(OT) Il Mulo Clonato

[Modehead]

La SAARS..... le medicine...... i farmaci anti-aids.......... mmmmmhhhhh....
la questione scotta.... soprattutto quando ci sono multinazionali farmaceutiche disposte a tutto pur di far quattrini.... anche di vendere medicinali di cui conoscono la tossicità o gli effetti cancerogeni.... o magari di far fare vaccini con il mercurio........ aspettando che altri si accorgano di quanto male possano fare..........
Ho avuto modo di approfondire diverse questioni in tema di salute.... e mi sono trovato di fronte ad un panorama a dir poco sconvolgente........
Eppure tante cose si potrebbero evitare...................
Però non è bene dirlo......
BONG!
MODEHEAD

PS: in realtà, al giorno d'oggi, in Cina alcune becere tradizioni culinarie (come mangiare il cervello di una scimmia..... direttamente dalla scimmia viva! ) sono rimaste soltanto per far felici degli altrettanto beceri turisti occidentali disposti a tirar fuori fior di quattrini!

[Modehead]

E direi che notizie come questa dovrebbero farci riflettere.......

Ogni giorno un italiano consuma 200 litri d'acqua per usi domestici. Entro
il 2025 circa 3 miliardi e mezzo di persone (circa la meta' della
popolazione mondiale) potrebbero trovarsi di fronte a gravi carenze
d'acqua. Gia' oggi oltre un miliardo di persone non possono fare
affidamento su di una fornitura continua di acqua potabile, mentre 2,4
miliardi di persone- piu' di un terzo della popolazione mondiale- non hanno a disposizione impianti fognari adeguati. Poca e spesso anche inquinata: nei paesi in via di sviluppo il 90% dell'acqua di scarico viene riversata direttamente nei fiumi, provocando ogni anno 250 milioni di malati.

A questa notizia aggiungiamo anche il fatto che la desertificazione avanza inesorabilmente, provocando catastrofi ambientali e sociali.
Peccato che da molti il Protocollo di Kyoto sia considerato semplicemente un consiglio......
BONG!
MODEHEAD

[Charles]

Non per fare il rompino... ma giusto giusto un paio di imprecisioni da correggere...

La pecora Dolly è nata già vecchia, con evidenti e marcati problemi legati al precoce invecchiamento delle cellule, ed è stata soppressa ben presto.
Il famoso e adorabile gattino COPYCAT era una bufala, non essendo affatto una clonazione della madre naturale, anzi.
Quei pagliacci di Scientology non hanno dimostrato un bel niente che potesse confermare le loro affermazioni.........

La pecora Dolly non è stata soppressa così presto come si potrebbe intendere... Certo, non ha avuto una vita lunga come quella delle altre pecore, ma qualche annetto è sopravvissuta.

Non Scientology, ma i Raeliani. Che poi sono pagliacci entrambi è un altro discorso. Pagliacci e truffatori.


Charles sta ascoltando: "The sun always shine on tv", A-ah

[Charles]

Tornando on-topic...

Ci sarebbe un discorso bello lungo da fare sulla clonazione, vista anche la confusione creata da giornalisti ignoranti (sull'argomento).
Io personalmente sono sempre molto contento di apprendere (da fonti scientificamente più serie di un telegiornale) di eventi come la riuscita clonazione di un mammifero. Passi avanti incredibili per la biologia. Tecnicamente parlando.

Ci si deve chiedere il perchè. E il perchè sono i soldi. Tanti. Da non poterseli neanche immaginare. Avere una stalla con sole 20 mucche che fanno il latte di 200? Chi non firmerebbe? E' solo un esempio (direi anche il più innocente che potevo fare).

Comunque la clonazione umana è molto di là da venire. E si possono fare un sacco di riflessioni carine... Pensiamo alla Procreazione Medicalmente Assistita (l'inseminazione artificiale, tanto per intenderci, che comunque con la clonazione non ha niente a che vedere), in anni e anni di ricerche e tentativi, la percentuale di successi non è aumentata... Che vuole dire? Implicazioni (pseudo)teologiche a go-go.

Riflessione finale: che ridere quelli che si spaventano per così poco! Basterebbe dare una occhiata agli stabulari di un qualsiasi laboratorio di ricerca... topi transgenici, topi knock-out, topi infettati con prioni... Ah!


Charles sta ascoltando: "Bloodline", Recoil

[chinese whispers]

Che la pecora Dolly sia stata soppressa ben presto o dopo qualche annetto (comunque, era quello che volevo intendere), non cambia il succo del discorso:

In tutti i casi, dall'esperimento non si sono ottenuti i risultati sperati.

[Charles]

Perchè, che risultati speravano di ottenere?
Prima di tutto sfatiamo un mito: Dolly NON è stata la prima pecora clonata. Il clamore attorno a Dolly è dovuto al fatto che è stato il primo esperimento di clonazione di un animale di una razza x utilizzando come "madre" un animale della razza y. (tecnicamente hanno preso il nucleo di una cellula di una pecora di razza x e l'hanno messo nell'ovulo di una pecora di razza y da cui è stato precedentemente tolto il nucleo)
L'esperimento aveva un obiettivo principale:
vedere se la pecora poteva nascere (come è avvenuto)
(e non era così scontato, c'era da vedere se una pecora di razza diversa poteva portare a termine la "gravidanza", inoltre si stavano affinando le tecniche).
L'obiettivo è stato raggiunto.

In seguito si sono detti: "Ok, l'animale ce l'abbiamo. Adesso vediamo ome cresce." Nessun obiettivo in particolare. Un "follow-up". Se non quello di verificare la possibilità che uavendo usato un nucleo "vecchio" ci potessero essere problemi. E così è stato. esperimento riuscito.

Il risultato è che non si possono usare direttamente cellule somatiche differenziate per generare un organismo clone vitale e sano.

Al di là di implicazioni etiche sulle possibili applicazioni sull'uomo, l'esperimento di Dolly è stato fantastico.

[Alan Wilder]

La SAARS..... le medicine...... i farmaci anti-aids.......... mmmmmhhhhh....
la questione scotta.... soprattutto quando ci sono multinazionali farmaceutiche disposte a tutto pur di far quattrini.... anche di vendere medicinali di cui conoscono la tossicità o gli effetti cancerogeni.... o magari di far fare vaccini con il mercurio........ aspettando che altri si accorgano di quanto male possano fare..........

Questa affermazione è a dir poco folle!
Con i casini in cui sguazza la sanità al giorno d'oggi frasi così denotano una superficialità veramente da record!
Se ciò che dice Modehead fosse vero, le multinazionali del farmaco correrebbero quotidianamente il rischio di essere sommerse da denunce tali da metterle in ginocchio (vedi cosa succede alle multinazionali del tabacco). E questo perchè? Per vendere una molecoluccia in più delle centinaia che già trattano. Ma non scherziamo!!!
Oggi vieni denunciato per molto meno, figurati se intossichi la gente, per di più sapendolo prima!!!
Se poi mi vieni a dire che i farmaci sono tossici, beh, quello lo sanno anche i bambini; per fortuna la loro tossicità è ancora dose-dipendente...

Ho avuto modo di approfondire diverse questioni in tema di salute.... e mi sono trovato di fronte ad un panorama a dir poco sconvolgente........
Eppure tante cose si potrebbero evitare...................

Mi chiedo veramente, quando leggo 'ste cose, quali siano le fonte alle quali attingi per documentarti.
STOP?
NOVELLA 2000?
SCOOP?
CRONACA VERA?
IL CORRIERE DEI PICCOLI?
ZAGOR?
Poi parlano di malasanità...
Per una caso di malasanità ci sono almeno 100 casi di malainformazione!!!

[Charles]

Non voglio sovrappormi ad Alan, ma solo dire la mia.

La SAARS..... le medicine...... i farmaci anti-aids.......... mmmmmhhhhh....
la questione scotta.... soprattutto quando ci sono multinazionali farmaceutiche disposte a tutto pur di far quattrini.... anche di vendere medicinali di cui conoscono la tossicità o gli effetti cancerogeni.... o magari di far fare vaccini con il mercurio........ aspettando che altri si accorgano di quanto male possano fare..........
Ho avuto modo di approfondire diverse questioni in tema di salute.... e mi sono trovato di fronte ad un panorama a dir poco sconvolgente........
Eppure tante cose si potrebbero evitare...................
Però non è bene dirlo......

Un farmaco prima di entrare in commercio deve passare 3 fasi di controlli e test su esseri umani, dopo che i test di tossicità sugli animali. E la FDA (Food and Drug Administration) negli USA è MOLTO attenta. Non si fa certo corrompere da sedicenti PR di industrie farmaceutiche.
inoltre, credete forse che la Bayer avrebbe corso deliberatamnete il rischio dello scandalo con il Lipobay se avesse potuto evitarlo? oltre alle 3 succitate fasi, c'è una quarta fase di test di un farmaco: la farmacovigilanza durante la commercializzazione di un farmaco. Perchè certi effetti tossici si possono vedere solo quando un grande numero di pazienti (tutti metabolicamente diversi tra loro!) assumono un dato farmaco.

Vaccini al mercurio? Questa me la sono persa. Davvero. Informazioni?

Anch'io ho modo di approfondire questioni di sanità. Di sconvolgente ho trovato solo casi di natura prettamente economica a livello ministeriale. O di industria farmaceutica nel terzo mondo... ma è un altro discorso.

[Modehead]

Wilder Wilder!
Ti assicuro che le fonti non sono Novella 2000 ma cose ben documentate..... pubblicate, diffuse e, cosa che ne attesta l'assoluta attendibilità.... MAI CONDANNATE da alcun tribunale!
Pensa che negli Stati Uniti il Presidente Bush ha appositamente fatto una legge per impedire che i genitori di bambini nati malformati non per cause naturali ma per ragioni attinenti ad una nota casa farmaceutica potessero sporgere denuncia contro la multinazionale.
E' tutto nero su bianco!
E di esempi così ce ne sono a centinaia!
Di farmaci prima venduti come anti-cancro, di cui poi si è scoperta la tossicità e poi, considerato che si erano ormai messi in produzione, riciclati come anti-AIDS!
E quella del mercurio nei vaccini è la pura verità!
Come tante altre fandonie che ci vengono raccontate.........
Non voglio aprire una discussione sulla questione perchè è troppo delicata e non affrontabile in un simile forum (i temi in ballo potrebbero anche urtare la sensibilità di altri amici "internettari"), però, se ne avremo l'occasione, avrò il piacere di scambiare 2 chiacchiere con te dal vivo su questo ed altri argomenti (non è una minaccia! ) e, se sei interessato, posso farti avere del materiale privatamente.

BONG!
MODEHEAD

PS: specifico che non parlo di malasanità, ma di qualcosa di ben più ampio... e metodico!

[Modehead]

Visto che il mercurio nei vaccini ha riscosso tanto interesse eccovi qualche informazione!

Vaccini al mercurio

Un decreto del Ministero della Sanità del 15 luglio 2000 (D.M. 15 giugno 2000) prevede l'eliminazione del mercurio nei vaccini, ma tale obbligo entrerà in vigore solo tra sei anni, nel 2007. Lo stesso decreto ha prescritto nuove modalità di compilazione degli stampati e dei foglietti illustrativi dei medicinali contenenti mercurio, nei quali vi dovrà essere l'avvertenza di possibili reazioni allergiche e di sensibilizzazione. La presenza del mercurio nei vaccini era poco nota all'opinione pubblica, ma una ricerca negli USA nel 1999 ha accertato che la quantità di questo elemento utilizzato come conservante nei vaccini superava di gran lunga i limiti di sicurezza. Sempre negli USA era stato riscontrato un aumento dei casi di autismo collegato all'assunzione di mercurio nell'organismo. Di qui la decisione di vietare la produzione di tali vaccini, con la possibilità, però, di vendere le scorte fino a esaurimento. Dopo tali notizie allarmanti sono stati presentati alcuni esposti alla Magistratura da parte di alcuni cittadini ed associazioni e, quindi sono state avviate le indagini per accertare eventuali responsabilità penali. I vaccini antidifterico ed antitetanico contengono circa 25 mcg di mercurio, il vaccino antiepatite B per uso pediatrico ne contiene 12,5 mcg, quindi sommando abbiamo 37,5 mcg di mercurio somministrati assieme, in dose settantacinque colte superiore al livello di sicurezza consigliato dall'O.M.S. (0,5 microgrammi). Nei foglietti illustrativi delle fiale, il mercurio si nasconde sotto il nome di vari composti: thiomersal, etilmercurio, mercuriotiolato, sodiomertiolato (Libero 16/03/2001 e del Corriere della Sera 18/06/2001)

E questa è solo la punta di enooooormeeeeeeeee iceberg!


BONG!
MODEHEAD

[Alan Wilder]

Modehead, nessuno mette in dubbio che le tue affermazioni contengano un fondo di verità, che peraltro è evidente per chiunque abbia mai intrapreso studi di farmacologia (a qualsiasi livello si voglia...).
Praticamente tutti i farmaci in commercio contengono sostanze tossiche; alcune hanno nomi che spaventano (vedi mercurio), altre hanno nomi apparentemente innocui.
La differenza sostanziale in questo caso la fa il discorso della dose-dipendenza (qualsiasi sostanza tossica è pericolosa solo al di sopra di un certo dosaggio, minimo, discreto o elevato che sia...).
Su questo argomento non si scherza, perchè esiste il reato di lesioni personali gravi/gravissime o di omicidio colposo, che sono reati penali!!!
Se da medico sei perseguito penalmente per qualcosa, sei sputtanato a vita!, Figurati poi se sei un'industria farmaceutica, con tutti i controlli (costosissimi) che dovresti fare prima di commercializzare una molecola!
Se in tribunale ti rinfacciano imprudenza/imperizia/negligenza hai perso la causa e sei rovinato. Stop.
Chi ti dice che il mercurio non c'è anche in quello che mangi?
Chi ti dice che quando fai una scampagnata in montagna e ti disseti a un ruscello, l'acqua non sia piena di elementi tossici?
Io penso che si debba fare molta attenzione nell'informazione. Esistono molti elementi (rame, mercurio, altri metalli e non) che sono necessari per stabilizzare la molecola farmacologica, e vengono pertanto utilizzati in laboratorio. Ma sempre al disotto (e di molto) dei dosaggi soglia.

Sapessi le volte in corsia in cui devo litigare con i pazienti per fare loro fare una lastra del torace in più...
"Dottore, checcazzo!!, tutte 'ste radiazioni!!!"
Peccato che le radiazioni assorbite dall'organismo durante un semplice radiogramma del torace siano enormemente inferiori alla dose che assorbiamo nel corso di un anno della nostra vita "normale" (così sosteneva il mio Prof di Radiologia).
Non dico che faccia bene, ma non è neppure il caso di terrorizzare le persone con fantasmi che non esistono.

P.S. Gli antibiotici sono tra le sostanze più tossiche in assoluto. Vogliamo eliminare pure quelli e tornare a morire come mosche per le cause più banali, come avveniva qualche decennio fa?

[Little15]

Visto che l'argomento radiazioni mi interessa molto, Wilder, puoi spiegarmi, in termini di paragone, quanto può essere lesivo un dosaggio di raggi gamma a 36 grey somministrato quotidianamente per due mesi consecutivi?
Riguardo agli antibiotici, quanto sono immunodepressivi?
E' possibile che un organismo che ha assunto antibiotici per lunghi periodi, possa avere più difficoltà di altri a reagire agli attacchi di virus e malattie?
E i chemioterapici, fino a che punto sono effettivamente risolutori di una qualsiasi forma tumorale? Anzi, non risolutori, ma effettivi coadiuvanti nella terapia? Ho sentito parlare ultimamente di un nuovo utilizzo di raggi, di una tecnica che si chiama "stereotassica frazionata", e ho anche capito che viene poco pubblicizzata da gente come il prof.Veronesi, proprio perché il diffondersi di questa tecnica metterebbe in crisi l'utilizzo, a volte superfluo, della chemioterapia nella lotta ai tumori.
Chiedo: "quanto ci rimetterebbero economicamente le varie Bayer & C. se effettivamente questa nuova radioterapia fosse efficace e meno nociva della chemio?".
L15

[Alan Wilder]

Visto che l'argomento radiazioni mi interessa molto, Wilder, puoi spiegarmi, in termini di paragone, quanto può essere lesivo un dosaggio di raggi gamma a 36 grey somministrato quotidianamente per due mesi consecutivi?

Little, non sono la persona più indicata a cui porre queste domande; sono cardiochirurgo, non sono né oncologo né mi occupo di radioterapia; la mia esperienza in campo tumorale è limitata alle neoformazioni polmonari, del cavo pleurico e del mediastino (oltre alle rare neoplasie cardiache), per le quali mi limito comunque all'exeresi... Niente terapia coadiuvante o follow-up, quindi.
Posso provare a risponderti in base all'esperienza indiretta che ho acquisito dalla pratica clinica e in base ai miei studi, ma tieni comunque presente che l'oncologia è un campo in forte evoluzione e quanto è vero oggi può essere contestabile tra sei mesi; per cui ciò che ti dico prendilo con le molle; non posso chiarirti le idee con certezze, per quelle devi purtroppo rivolgerti a uno specialista.
Riguardo alla tua domanda 36Gy di per sé non sono una dose di radiazioni particolarmente elevata (i raggi gamma in terapia non necessitano mai di altissime dosi, perchè sono molto penetranti), ma tutto dipende dal tipo istologico del tumore (i linfomi necessitano di solito di basse dosi, i tumori del cranio e del collo di dosi anche doppie rispetto a quella citata da te), dalla sede (quindi profondità della lesione), e dalla modalità/frequenza di somministrazione dei raggi. Nella pratica si preferisce ricorrere a basse dosi per periodi lunghi (come nel tuo caso) perchè intensità maggiori sono ovviamente più lesive nei confronti del tessuto sano che i raggi devono attraversare per raggiungere il bersaglio.
Però per giudicare la lesività o l'adeguatezza/efficacia di una radioterapia devi tenere conto di tutti questi fattori.

Riguardo agli antibiotici, quanto sono immunodepressivi?

Di per sé gli antibiotici non sono affatto immunodepressivi, anzi collaborano col sistema immunitario per controllare o vincere i processi settici causati dai germi.
Esistono però casi di ipersensibilità o di intossicazione che possono dare un'aplasia midollare, con conseguente progressiva deplezione delle cellule ematiche (della serie rossa e bianca) con conseguenze simil-leucemiche (non sullo striscio periferico, ovviamente).
Sono però casi rari.

E' possibile che un organismo che ha assunto antibiotici per lunghi periodi, possa avere più difficoltà di altri a reagire agli attacchi di virus e malattie?

Sì, è possibile e pure abbastanza frequente.
Accade che trattamenti antibiotici prolungati selezionino (per selezione naturale) colonie di germi resistenti agli antibiotici stessi che poi diventano estremamente difficili da combattere. Questo è il motivo per cui le infezioni "nosocomiali" (contratte in ambiente ospedaliero, dove quasi tutti i pazienti sono trattati con antibiotici a largo spettro anche a scopo profilattico) sono spesso complicanze severe che possono anche risultare letali.

E i chemioterapici, fino a che punto sono effettivamente risolutori di una qualsiasi forma tumorale? Anzi, non risolutori, ma effettivi coadiuvanti nella terapia?

A parer mio la chemioterapia è ancora il trattamento di scelta per questo tipo di malattia, specie ora che i farmaci chemioterapici non sono più come quelli di una volta, pesantemente gravati da effetti collaterali, ma sono molto più tollerabili oltreché efficaci a dosi relativamente inferiori; ovviamente l'efficacia dipende dallo schema terapeutico proposto, dal tipo istologico del tumore e dalla sua sensibilità ai farmaci, anch'essa dipendente da varie cose. Ma specialmente nelle forme maligne, a parer mio la chemio è indispensabile, sia per limitare la tendenza espansivo/infiltrante del tumore stesso, sia soprattutto per quanto riguarda il controllo dei secondarismi a distanza.
E comunque costituisce, secondo me, una risorsa indispensabile o quasi.

Ho sentito parlare ultimamente di un nuovo utilizzo di raggi, di una tecnica che si chiama "stereotassica frazionata", e ho anche capito che viene poco pubblicizzata da gente come il prof.Veronesi, proprio perché il diffondersi di questa tecnica metterebbe in crisi l'utilizzo, a volte superfluo, della chemioterapia nella lotta ai tumori.
Chiedo: "quanto ci rimetterebbero economicamente le varie Bayer & C. se effettivamente questa nuova radioterapia fosse efficace e meno nociva della chemio?".

La stereotassica è una forma di trattamento che ha ancora indicazioni molto limitate (a quanto ne so solo tumori dell'endocranio di difficile se non impossibile aggressibilità chirurgica), per cui non credo sia indicata in forme neoplastiche a carico di altri distretti.
Non credo comunque che si possa arrivare in tempi medi all'eliminazione della chemioterapia; confido però nell'utilizzo di farmaci sempre più efficaci e meglio tollerati. Sarebbe secondo me un progresso molto più importante che non la diffusione della stereotassica.
Non ho dubbi sull'onestà di un personaggio come Veronesi. Ti assicuro che la sanità è strapiena di sciacalli, lestofanti e pirati con la coscienza lurida, ma sono certo che Veronesi non appartenga a quella categoria.
Se avesse interessi con le case farmaceutiche che producono chemioterapici non si batterebbe, come sta facendo da anni, per promuovere e diffondere un concetto che ci ha posto all'avanguardia a livello mondiale per quanto riguarda la diagnosi e la cura dei tumori: il concetto di prevenzione.

Ciao e sta' bene.

[Little15]

Grazie, Sergio.
Ci provo.

[Modehead]

Ragazzi, come già scritto, non ritengo corretto esporre le mie idee (che poi non sono solo "mie", bensì di un vasto movimento di studiosi e ricercatori abilmente messi in sordina...) molto particolari sulla questione in questo forum, proprio perchè, lo ripeto, è un argomento delicato e che coinvolge chiaramente i nostri affetti più cari.
Sono però disposto, come detto, a parlarne in forma privata.
BONG!
MODEHEAD