(OT) Riflessioni di guerra

[Leaveinsilence]

Sì, sì, d'accordo. Risulta anche a noi...Vuol dire che siamo sul 3 a 1.

Un saluto,

[oberkorn]

"Saddam era un grosso motivo di destabilizzazione geopolitica";
scusa Leave ma quando parli di geopolitica lo fai con cognizione?
Io l'ho studiata,la studio ancora e ti dico (se non da esperto da persona che comunque ha degli strumenti in più rispetto alla media)che Saddam non era un motivo di destabilizzazione,anzi è vero il contrario ed è per questo che non fu fatto fuori nel'91, per timore che l'Iraq, a maggioranza scita,potesse diventare un protettorato iraniano.
Ad ogni buon conto avremo modo di capire tutti entro breve che cos'è la "destabilizzazione".
Se eri favorevole alla guerra Leave, ok è un tuo sacrosanto diritto esserlo però non cercare di abbellirla dandole delle motivazioni che non ha; in questo momento storico era necessaria una guerra, e soprattutto era necessaria la conquista dell'Irak, ma non per il perolio come la maggiorparte delle persone crede:era necessario prendere il territorio dell'Irak, perchè una partita di eccezionale valore è già cominciata e gli USa stanno facendo le loro mosse.
L'attacco all'Afghanistan ha consentito agli USA di ottenere basi in Turkmenistan, Tagikistan ecc..... oggi la guerra in Afghanistan è finita, l'esercito americano è nel paese eppure le basi non sono state riconsegnate: chiediti perchè.

Stanno avvenendo 2 processi contemporaneamente:
-gli USa stanno ridisegnando in maniera superficiale e pedestre la mappa delle alleanze strategiche; dal multilateralismo di qualche anno fa si è passati ad un bilateralismo d'occasione; a seconda dell'issue sul tavolo, si salderà un'alleanza strategica per quel campo ma di minor durata,ovviamente;
tutto questo nel disperato tentativo di contenere l'ascesa di nuove potenze che entro 10/15 anni saranno attori fondamentali delle relazioni internazionali,in grado di giocarsela alla pari con l'America, in primis India e soprattutto Cina.
Ma l'unipolarismo come insegnano alcuni dei più grandi studiosi di politica internazionale (Waltz e Gilpin,fra i tanti) è sempre uno stato transitorio: la potenza egemone (gli Usa in questo caso)non reggeranno a lungo.
-contemporaneamente i paesi islamici stanno giocando una partita che definirà la leadership in quel campo.
La risposta credo verrà da Gerusalemme, cioè dalla questione palestinese.

Io all'orizzonte vedo solo nubi minacciose.


Maybe I wrong..............spero.


Obi

Ps: scusate per il noioso intervento

[Modehead]

Leave, mi dispiace per te, ma non siamo allo stadio!
Il fatto che siano morti i figli di Saddam non cambia di una virgola la questione.
Le armi di distruzione di massa (con cui hanno giustificato una guerra illegale) erano pura invenzione, ergo tutto il mondo è stato letteralmente preso per i fondelli da pochi governi ben definiti.....
Blair rischia di cadere da un minuto all'altro.
Bush ha perso il sostegno di cui godeva all'inizio.
Ci sono inchieste che rischiano di far saltare teste mooolto importanti.
Ogni giorno muoiono almeno 2-3 soldati USA (ormai si è perso il conto!),
Dimmi te cosa c'è da gioire!
BONG!
MODEHEAD

PS: molto interessante l'intervento di Oberkorn. Condivido le tue cupe previsioni....
PS2: la partita non si doveva proprio svolgere.... l'avversario era dopato e fuorilegge!

[Leaveinsilence]

Non ti preoccupare Oberkorn, non ho bisogno di prendere ripetizioni in materia di geopolitica, visto che ci ho dato anche un esame all'università.
Quello che ho scritto l'ho scritto per ragioni ben precise. Saddam era una mina vagante in quell'area dagli equilibri così delicati, tant'è che come ben sai ha provocato un paio di guerre alquanto sanguinose, fabbricava e commerciava armi di distruzione di massa, aveva tentato di costruire armi atomiche, non aveva esitato a ricorrere all'uso di gas tossici contro la sua stessa popolazione, continuava a sfidare apertamente l'ONU violando o ignorando del tutto le sue risoluzioni, che in teoria dovrebbero valere qualcosina, se è vero che l'ONU rappresenta al massimo grado la generalità della comunità internazionale, sosteneva attivamente il terrorismo palestinese. Che è una forma di sostegno al terrorismo internazionale, al di là dei rapporti, veri o presunti con Al Qaida. I 25000 dollari che venivano gentilmente donati dal regime alle famiglie dei martiri palestinesi non sono certo un'invenzione della CIA. Ecco perché la sua eliminazione (e quella di Arafat) dovrebbe dare un contributo al processo di pace. Senza considerare il discorso sui diritti umani costantemente ignorati all'interno del Paese. Insomma, di motivi di destabilizzazione interna ed esterna ce n'erano abbastanza, non credi?
Quanto al ruolo degli USA nel mondo, se ne è già parlato abbastanza. E' stupido pensare di bandire da un serio discorso sulle relazioni internazionali il ruolo del potere. Può non piacere, ma gli USA hanno il diritto di esercitare un ruolo sullo scenario mondiale commisurato al loro potere, che attualmente è eccessivo e spesso viene esercitato in modi bruschi e sbrigativi, ma se ciò accade accade anche per responsabilità di un'Europa (che infatti trascuri nel tuo post, non a caso) la quale, pur essendo una grandissima realtà economica (sia pure con molti problemi da risolvere ) è ancora un nano politico, incapace di proporre un progetto unitario e quindi di proporre una politica estera se non monolitica, almeno convergente, che possa moderare e integrare quella statunitense, cercando di convogliare le tendenze più radicali che emergono nell'amministrazione USA su un terreno maggiormente cooperativo. Insomma, si tratta non di "bilanciare" il potere USA in un'ottica conflittuale, ma di ricercare costantemente ed ostinatamente il dialogo in un quadro di solidarietà reciproca e di assoluta fedeltà al legame storico, politico, culturale ed economico che da sempre ci ha legato agli USA.

Un saluto, Leave

[Leaveinsilence]

Non ti preoccupare Oberkorn, non ho bisogno di prendere ripetizioni in materia di geopolitica, visto che ci ho dato anche un esame all'università.
Quello che ho scritto l'ho scritto per ragioni ben precise. Saddam era una mina vagante in quell'area dagli equilibri così delicati, tant'è che come ben sai ha provocato un paio di guerre alquanto sanguinose, fabbricava e commerciava armi di distruzione di massa, aveva tentato di costruire armi atomiche, non aveva esitato a ricorrere all'uso di gas tossici contro la sua stessa popolazione, continuava a sfidare apertamente l'ONU violando o ignorando del tutto le sue risoluzioni, che in teoria dovrebbero valere qualcosina, se è vero che l'ONU rappresenta al massimo grado la generalità della comunità internazionale, sosteneva attivamente il terrorismo palestinese. Che è una forma di sostegno al terrorismo internazionale, al di là dei rapporti, veri o presunti con Al Qaida. I 25000 dollari che venivano gentilmente donati dal regime alle famiglie dei martiri palestinesi non sono certo un'invenzione della CIA. Ecco perché la sua eliminazione (e quella di Arafat) dovrebbe dare un contributo al processo di pace. Senza considerare il discorso sui diritti umani costantemente ignorati all'interno del Paese. Insomma, di motivi di destabilizzazione interna ed esterna ce n'erano abbastanza, non credi?
Quanto al ruolo degli USA nel mondo, se ne è già parlato abbastanza. E' stupido pensare di bandire da un serio discorso sulle relazioni internazionali il ruolo del potere. Può non piacere, ma gli USA hanno il diritto di esercitare un ruolo sullo scenario mondiale commisurato al loro potere, che attualmente è eccessivo e spesso viene esercitato in modi bruschi e sbrigativi, ma se ciò accade accade anche per responsabilità di un'Europa (che infatti trascuri nel tuo post, non a caso) la quale, pur essendo una grandissima realtà economica (sia pure con molti problemi da risolvere ) è ancora un nano politico, incapace di proporre un progetto unitario e quindi di proporre una politica estera se non monolitica, almeno convergente, che possa moderare e integrare quella statunitense, cercando di convogliare le tendenze più radicali che emergono nell'amministrazione USA su un terreno maggiormente cooperativo. Insomma, si tratta non di "bilanciare" il potere USA in un'ottica conflittuale, ma di ricercare costantemente ed ostinatamente il dialogo in un quadro di solidarietà reciproca e di assoluta fedeltà al legame storico, politico, culturale ed economico che da sempre ci ha legato agli USA.

Un saluto, Leave

[oberkorn]

Dunque Leave,
non è mia intenzione dare ripetizioni a nessuno,perchè non do lezioni non richieste.
Sono contento di sapere che tu abbia sostenuto un esame all'università; un esame in Studi Strategici o Teoria delle Relazioni Internazionali (credo che ti stia riferendo ad una di queste materie) è utile per avere delle coordinate fondamentali; maggiore quindi è il mio stupore nel leggere le tue argomentazioni che,per carità,rispetto ma hanno il vago odore delle ricostruzioni apparse sulla stampa in occasione della guerra in Irak, argomentazioni dalle quali traspariva buon senso spiccio e poco più.
ribadisco la mia convinzione che Saddam non fosse una mina vagante, tant'è vero che è stata la seconda pedina giustiziata dopo l'11 settembre e senza troppa difficoltà.Magari era una mina, ma non vagava,te l'assicuro.
Come tu ben dici l'Irak è stato responsabile delle (uniche 2) guerre combattute tra stati musulmani; appunto per questo era un regime isolato nella comunità islamica, ricco di petrolio ed in una posizione di eccezionale valore strategico, e per di più giudicato come uno stato dedito a crimini contro la propria cittadinanza e quindi già condannato dall'opinione pubblica internazionale; quale stato poteva fornire coincidenze più favorevoli?

No, Saddam non fabbricava e non commerciava ma semmai comprava armi di distruzioni di massa che,fino ad ora,comunque non sono risaltate fuori (dopo esser state distrutte dal '91 al '98), vendutegli dagli Usa in occasione della guerra contro l'Iran; ma la questione è un'altra; perchè avrebbe dovuto astenersi dal momento che i suoi vicini di cortile sono paesi come Iran ed Israele, ostili al regime e dotati di armi nucleari e di eserciti fortissimi?

Per quanto riguarda l'Onu, ci sono risoluzioni di condanna nei confronti d'Israele, sempre disattese.Cos'è allora, in un caso le risoluzioni sono merce spendibile ed in un altro no?
Sono questi gli atteggiamenti che hanno minato la leadership morale degli USA, che fino a qualche anno fa veniva loro riconosciuta.
Questa è l'ennesima dimostrazione che le istituzioni cosidette internazionali, in realtà sono plasmate secondo i desiderata occidentali, cosa normale in periodo di bipolarismo e di confronto Usa/Urss; oggi non più.
Lo scacchiere internazionale sta cambiando e cambieranno anche le istituzioni incaricate d'inquadrarlo.
Questa, come ho già scritto,è una fase di transizione.

Il sostegno offerto al terrorismo internazionale nella forma dei 25ooo dollari è uno strumento ( certo riprovevole ma) più propagandistico che altro,cui il dittatore ha fatto ricorso nell'ultimo periodo, quando messo alle strette si è giocato la carta della religione islamica,lui despota di uno stato laico.
Vero invece che così si sono spalancate le porte all'Iran ed a nuovi fondamentalismi, questi si pericolosi e forieri di destabilizzazione; perchè i primi nemici dei fondamentalismi non sono gli occidentali; noi siamo i nemici ultimi.
I primi sono i vari Mubarak, Bouteflika (Algeria).... cioè i capi di stato e di governo di paesi che abbiano ambizioni laiche, quelli che Moore chiama "regimi bunker"; ma cosa accadrà alla caduta dei regimi bunker ( e quello di saddam era uno di questi)?
Si aprirà un vuoto politico immenso che solo questi gruppi radicali potranno riempire.

Si è vero, ha usato i gas tossici contro le minoranze curde ma ti dimentichi di dire che lo ha fatto con il consenso degli Usa che come ho già scritto temevano una destabilizzazione pro Iran e che i curdi sobillassero i curdi di Turchia, risvegliando quest'ultima già (in quel periodo) pericolosamente attratta dalla scenario balcanico.

I veri pericoli sono altri; si chiamano Algeria (alla caduta di Bouteflika, che giudico quasi imminente), Arabia Saudita (entro breve non sarà più una sponda americana e questo spiega l'urganza della guerra in Irak)ma soprattutto Iran, Pakistan, Corea del Nord, Cina e la Siria di Bashar al Assad ( di quest'ultimo ne sentiremo parlare moltissimo,avrà un ruolo fondamentale, seondo me).
Il quadrilatero Iran, Pakistan, Cina, Corea del Nord è una realtà che gli analisti Usa conoscono molto bene come sanno anche che dietro l'atomica dell'Iran, ai reattori algerini,ai missili CSS-2 venduti all'Arabia Saudita, ai Nodong I nordcoreani,ai missili balistici M 11 del Pakistan,c'è Pechino.
La guerra in Irak è un primo passo verso una marcatura a uomo che gli Usa attueranno prissimamamente nei confornti della Cina.


Per quanto riguarda il ruolo degli Usa del mondo non ne parlo; dici bene, la potenza nelle Relazioni Internazionali non può essere eliminata nè se ne può prescindere.
Credimi, non faccio neanche questioni di etica; già Weber aveva distinto tra Etica delle Responsabilità ed etica delle Convinzioni ed in politica (soprattutto quella internazionale) contano le prime.
Vedo che il tuo esame ti ha dato un'impronta "neorealista", dato che il neorealismo usa come strumento concettuale cardine quello delle variabili di potenza.


As about l'Europa, condivido il tuo giudizio; quando parlavo di confronto mi riferivo al contenimento degli USA che altre potenze emergenti attueranno entro breve, perchè questa, come sai, è quasi una legge delle R.I.
Usa ed Europa dovranno trovare un nuovo equilibrio nelle loro relazioni; non so dirti con che tempi ma credo lo faranno per necesssità.


Il succo del discorso, Leave, è che si può essere pro o contro la guerra; l'importante però,per me, è non prendersi in giro, almeno tra di noi.
Lasciamo le menzogne ai politici e non cerchiamo di addurre motivazioni ornamentali, di tipo etico soprattutto.
Questi mezzi retorici lasciamoli ai vari Rossella & Co.
La guerra non è mai giusta; forse necessaria ( e per me qella appena conclusasi non lo era), ma appunto perchè necessaria e non giusta, al giudizio morale si deve sostituire quello altamente tecnico e, purtroppo, gli USA mancano di una visione strategica coerente ed organica, come dimostra il fatto che in più di un'occasione abbiano combattuto contro eserciti che hanno costruito e finanziato in precedenza: mujahidin afghani, falangi irakene, terroristi albanesi- qui il discorso è più complesso- e chissà, forse un giorno dovremo aggiungere Turchia e Corea del Sud.


Un salutone,

Obi.


PS: un saluto anche all'evergreen Modehead, è sempre un piacere postare con te.
Complimentoni per la cena; sono cose belle.
Prima o poi riuscirò ad aggregarmi anche io; posto qui da 2 anni e non conosco uno straccio di persona.
Simply vergognoso.

[Leaveinsilence]

Eh già, dovresti proprio vergognarti! Sei uno dei pochi utenti con cui non ho avuto il piacere di scambiare almeno due chiacchere faccia a faccia.
Per il resto, considera che le mie sono opinioni personali che non hanno certo la pretesa di elevarsi a teorizzazioni sistematiche relative a problemi ed argomenti che richiederebbero riflessioni ben più ampie e approfondite, per le quali forse non è questa la sede più opportuna. Tra l'altro dici che mi rifaccio a ricostruzioni ispirate dal buon senso, il che non mi sembra sia un peccato mortale...
Su molte cose peraltro sono d'accordo con quanto affermi, così come hai sostanzialmente ragione quando dici che ho una visione improntata al realismo. Penso anzi che nell'analisi dei rapporti internazionali (e non solo in quelli, invero) è più che mai opportuno mettere da parte idee astratte e moralismi vari e concentrarsi solo su ciò che effettivamente muove gli Stati (tutti gli Stati, mica solo USA o GB) ad agire nell'arena internazionale, cioè l'interesse nazionale. E'sempre stato così e sempre lo sarà, piaccia o no, almeno finché esisteranno degli Stati sovrani. Se ho condiviso l'intervento USA non è stato per motivi romantici o pseudo - religiosi, ma sempre sulla base di motivazioni concrete, tanto che credo che gli USA dovrebbero intervenire anche altrove (soprattutto in Corea del Nord), o, almeno, spingere la comunità internazionale ad assumersi la responsabilità di situazioni intollerabili (si pensi agli scempi che quotidianamente accadono in Congo, cosa che, chissà come mai, non interessa a nessuno se non a qualche pazzo reporter di Avvenire...).
Mi sembra provato (almeno quello) che Saddam fabbricasse e avesse tentato di produrre e commerciare armi di distruzione di massa e bandite dalle convenzioni internazionali (comprendendo anche gas tossici, sia chiaro). Certo, in passato era stato appoggiato dagli USA (ma non solo da loro), ma per prevenire un pericolo peggiore, rappresentato dal regime iraniano, e al di là di questo sai bene che le relazioni internazionali sono particolarmente fluide e influenzabili da tante variabili, e che quindi, cambiando il tempo, il contesto, gli uomini, le situazioni (pensiamo a cosa ha rappresentato l'11 settembre), non vedo perché quello che valeva venti anni fa debba valere ancora oggi. Non c'è affatto di che scandalizzarsene. Anche il Pakistan, tanto per dire, faceva parte della lista degli Stati canaglia, ma poi, dopo che Musharraf ha offerto il proprio sostegno fermo agli USA nella lotta al terrorismo, si è guadagnato la piena fiducia di Washington. Almeno per ora. Certo, alcuni principi e soprattutto certi metodi rozzi della diplomazia USA sono quantomeno discutibili, ma non è facile elaborare, come dici tu, una strategia di politica estera di lungo termine a carattere "totalizzante" e onnicomprensivo, tanto più ora che è venuta meno la logica dei blocchi e che il mondo, forse paradossalmente, appare più insicuro, o, almeno percorso da focolai di tensione e instabilità variegati e difficilmente controllabili. E qui si potrebbe riaprire il discorso sull'assenza dell'Europa, su cui concordo con te. Sono d'accordo anche sul fatto che la Cina pare destinata a diventare in breve l'altro gigante con cui dovrebbero confrontarsi (non solo e non necessariamente a livello militare), ma la Cina è minata da un regime che formalmente è ancora fedele all'ideologia comunista, il che alla lunga può rappresentare un fattore di debolezza. Come riuscire infatti a conciliare nel lungo periodo globalizzazione economica, apertura ai mercati internazionali, libertà di scambi e dittatura statalista e illiberale? Staremo a vedere cosa accadrà.
Quanto ad Israele, sulle violazioni alle risoluzioni ONU hai ragione. Solo che, a differenza dell'Iraq, Israele è una democrazia, il che per me scava una differenza fondamentale e decisiva, tanto più considerando che essa è l'unica democrazia esistente in un'area dominata da regimi dittatoriali, chi più chi meno. Naturale che debba essere munita di un esercito fortissimo e di armi altrettanto potenti, se non altro in funzione deterrente. Ovviamente io ragiono sempre in base a considerazioni politiche, non sulla base di formalismi giuridici astratti.
Naturalmente si può sempre dire che l'ONU ne viene screditata. Ma ormai sono anni che la credibilità dell'ONU da questo punto di vista ha subito pesanti rovesci, anche perché, così come è costruita ora, essa appare un'organizzazione del tutto anacronistica, dato che è stata creata in un momento completamente diverso da quello attuale, e se i suoi limiti erano palesi già da prima, figuriamoci ora che è caduto il muro di Berlino.
Come minimo credo che sia quantomai necessaria una riforma radicale dei suoi istituti, in particolare del Consiglio di sicurezza, con l'ingresso di nuovi Paesi in qualità di membri permanenti e con l'abolizione del diritto di veto. Lo stesso per quanto riguarda l'assemblea, dove non si può pensare che il Burkina - Faso o l'Uganda dispongano, con tutto il rispetto, di una posizione pari a quella di USA, Cina o India. Né si può pensare, come vorrebbero vari Stati (appoggiati dai no-global nostrani, ad esempio), che essa possa imporre documenti approvati da una maggioranza costituita da Paesi in larga parte anti - democratici (pensa a molti Paesi africani, e non solo), in grado di vincolare Paesi di consolidata tradizione e cultura democratica e liberale. Semmai, lasciamo che questo organismo continui ad essere una specie di "forum" in cui i vari Paesi possono esprimere le loro posizioni, consultarsi, dialogare e dare pubblico rilievo a determinate istanze, ma finiamola lì. Secondo me non è comunque cosa da poco, anzi. Sto ragionando sempre in termini politici e personali, sia chiaro, e non pretendo che tu sia d'accordo.
Insomma, io la vedo così. Spero di non essere stato retorico od ornamentale. Se lo sono stato, pazienza...Vorrà dire che ho buone possibilità di andare a pontificare da Costanzo o a Domenica In...

Un saluto, Leave

[daniemt]

domanda:

quale il momento migliore per utilizzare le armi di distruzione di massa?

[Leaveinsilence]

...Magari quando saremo attaccati dagli Space Invaders...

Un saluto, Leave

[oberkorn]

Che dire Leave,
se la tua opinione non nasce da motivi pseudo-religiosi o da una logica da tifoso, non posso che rispettarla di più ma le cose si complicano.
Se il disaccordo nasce da una diversa considerazione circa la necessità/utilità dell'intervento in Irak, potremmo parlare giorni interi senza venirne a capo; fior di analisti (di scuole di pensiero diverse) si sono confrontati senza esser capaci di tsabilire dove stesse la ragione.
Forse una "ragione" non c'è.
Per il resto ho scoperto di esser d'accordo con te su molte cose.
Bella la riflessione sull'ONU e sulla riforma del Consiglio di Sicurezza;sarebbe un bellissimo argomento per una tesi di laurea o,meglio ancora, di dottorato.
Come ridistribuire i voti all'interno dell'Assemblea?
COme definire il concetto di democraticità e soprattutto di democrazia, sfida che da anni impegna ed appassiona politologi di gran vaglia?
Con che criterio scegliere i nuovi membri permanenti: geografico?(il sud america e l'Africa non sono rappresentati, ed anche l'Asia....)
economico?demografico?
Effettivamente che tre posti siano occupati da Francia, GB e USA è ridicolo;
tre stati occidentali su 5 è troppo; se poi aggiungiamo il tipo di rapporto esistente tra UK e Stati Uniti.....
E l'India (risponederebbe a tutti e tre i criteri)? ed il Brasile (idem....)?
E la Germania (era la più fiera concorrente dell'Italia)??.....ed il Sudafrica??
Dannatamente interessante.



E si, hai ragione, sono scandaloso; ad ogni modo avrò occasione di riparare, ad una prossima festa della comunità depechemodiana (Ottobre Novembre a Milano)o,chissà, magari a San Siro per la tappa italiana del tour della reunion..............
come direbbe Robert Smith "..to wish impossible things"


Devotissimi saluti,


Obi