(OT) - La California e i matrimoni "sbagliati"
Moderatori: devotional, Miss Kaleid
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Leaveinsilence
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Ebbene, Modehead ci ha riferito che il suo nuovo modello, il campione del pacifismo militante Giulio Cesare, era un omosessuale incallito, cosa del resto risaputa. Ma, che so, Napoleone Bonaparte era un eterosessuale altrettanto fervente, embé? Vogliamo metterci a fare delle graduatorie di merito, adesso?
Quanto agli inviati delle Iene...ma non c'era il controllo mediatico esercitato dal demone di Arcore?
Il fatto che poi l'omosessualità sia sempre esistita, come tante altre cose del resto, non significa certo che i gay possano anche reclamare il diritto di sposarsi e avere figli.
In generale, non fatemi dire quello che non ho detto ma che forse vi sarebbe piaciuto che dicessi per impostare pregevoli discorsi sulla tolleranza, il rispetto per le diversità, la normalità dell'essere gay eccetera eccetera. Discorsi rispettabilissimi e, fino ad un certo livello, persino condivisibili.
Frank afferma che io non ammetterei le diversità, e quindi non ammetterei i gay. Niente di più falso. Ho sempre sostenuto che la diversità, in tutti i campi, è un valore e anzi va difesa, nei limiti del possibile. L'ultima volta proprio in questo forum, a proposito de Il Signore degli Anelli.
Ciò premesso, naturalmente il rispetto per le diversità NON mi impedisce, né mi deve impedire, di rivendicare fermamente e magari di cercare di diffondere il più possibile la mia opinione, a maggior ragione se, come in questo caso, constato e so essere condivisa da tante altre persone.
In ogni caso, se devo giudicare delle persone, preferisco farlo in base ai loro comportamenti, più che in base a come si presentano.
A volte può capitare di lasciarsi ingannare dalle apparenze, altre volte no, comunque il principio cui mi ispiro è quello.
Quindi, per riprendere l'esempio di Frank, il fatto che un mio ipotetico vicino si vesta in jeans stracciati, canotta e foulard a fiorellini, esibisca fluenti capelli lunghi, mostri bandiere e adesivi arcobaleno, magari si faccia le canne eccetera eccetera non mi darebbe in sé dei problemi. Certo, potrei dire che non mi piace il suo look e che io non andrei mai in giro conciato in quel modo. Non ci vedo nulla di male, in questo.
Mi darebbe invece molti problemi il fatto che quel vicino schiamazzasse la notte con gli amici, parcheggiasse la sua auto fuori dagli appositi spazi, non pulisse laddove il suo cane crea sporcizia, mi importunasse ad ogni ora della giornata e così via.
Insomma, ciò che non ammetto non sono le diversità in quanto tali, ma è la maleducazione, la noncuranza, il non rispetto per gli altri. Che possono essere, ma non necessariamente sono, collegate alla "diversità" esteriore con cui un tizio si presenta, è innegabile.
Ovviamente potrei dire lo stesso se a comportarsi male fosse una persona apparentemente distinta e stimabile. Penso che ci siamo capiti.
Il senso della mia frase mi sembrava abbastanza chiaro, e comunque non andava isolato dal contesto del discorso, che non riguardava tanto l'essere gay (cosa che certo non mi scandalizza), quanto la possibilità di contrarre matrimonio tra gay (cosa a cui sono assolutamente contrario, per le ragioni che ho detto).
Lo Stato non può riconoscere, concedere protezione e propugnare una forma di vincolo tra persone che è aliena dalla storia, dalla cultura, dalla costituzione materiale e dal comune sentire della società, società che si fonda, lo ricordiamo, sul valore della famiglia intesa come unione tra uomo e donna tesa alla procreazione.
Legittimare il matrimonio gay vorrebbe di fatto legittimare qualcosa che va contro tutto ciò e che, in sostanza, si tradurrebbe nell'esaltazione di un relativismo culturale, di una spinta ad una disgregazione di sé e della società che lo Stato come tale non può accettare. Almeno finché le tendenze prevalenti nella società vanno in direzione completamente opposta. E per ora, e spero il più a lungo possibile, è così.
Nella stessa ultra-liberale America i due terzi della popolazione si è dichiarato contrario all'ufficializzazione delle unioni gay, quindi ben più dell'elettorato repubblicano genericamente stimabile e ancora molto di più dell'elettorato repubblicano religiosamente tradizionalista. A testimonianza del fatto che non è una questione banalizzabile e riconducibile alla mera divisione tra schieramenti politici, come vorrebbe qualche illusoria schematizzazione.
Infine, naturalmente, quando dico che essere gay è una sventura, mi riferisco al fatto che ad un omosessuale non è dato di costruire una famiglia, di mettere al mondo dei figli, di avere la possibilità di condurre una reale vita affettiva con una donna, cose che invece sono scontate per un eterosessuale, e anzi, sono per me un valore fondamentale, senza il quale avrebbe poco senso persino la vita di ciascuno. Ma per altri può non essere così...
Naturalmente, un gay può avere tutta la cultura, l'intelligenza, la sensibilità di questo mondo, ma, di grazia, non potrete anche indurmi a ritenere che sia una persona fortunata, una persona per cui provare persino invidia per le sue doti, nonostante la sua drammatica incapacità di avere relazioni normali con l'altro sesso, quasi per voi non facesse differenza, quasi si potesse sostenere una completa, quanto anomala, innaturale intercambiabilità uomini-donne.
Al massimo potrei stimarla, e di fatto sono molte le persone omosessuali (specie in campo musicale) che stimo, ma sul piano prettamente umano, al più mi dispiacerebbe per quella che, appunto, considero una sventura.
Per Modehead non sarebbe cambiato nulla se avesse tendenze gay? Per me invece sì, e tanto. Ovviamente in peggio. Allora, dico evviva le diversità!
Anche perché, se vogliamo lasciar da parte i massimi sistemi e cercare di fare un discorso più pratico, ma anche più scomodo, vorrei ricordare che rapporti omosessuali ripetuti nel tempo possono produrre conseguenze devastanti sul piano fisico, e certo non mi riferisco solo al pericolo dell'AIDS.
Basti immaginare alle modalità effettive con cui avviene l'atto sessuale tra uomini. E non occorre che sia più esplicito. Ho conosciuto storie scioccanti a questo riguardo, per le quali ora mi sento di provare soltanto pena, tanto più che alla fine è la collettività che, in mancanza di improbabili sostegni, deve farsi carico di simili situazioni. Altro che assurdità. E' tutto tristemente vero. E non si tratta del Giulio Cesare o del Marc Almond di turno, purtroppo.
Un po'meno ipocrisia e discorsi improntati al solito politically correct, anche in queste cose, non guasterebbero.
Un saluto, Leave
Quanto agli inviati delle Iene...ma non c'era il controllo mediatico esercitato dal demone di Arcore?
Il fatto che poi l'omosessualità sia sempre esistita, come tante altre cose del resto, non significa certo che i gay possano anche reclamare il diritto di sposarsi e avere figli.
In generale, non fatemi dire quello che non ho detto ma che forse vi sarebbe piaciuto che dicessi per impostare pregevoli discorsi sulla tolleranza, il rispetto per le diversità, la normalità dell'essere gay eccetera eccetera. Discorsi rispettabilissimi e, fino ad un certo livello, persino condivisibili.
Frank afferma che io non ammetterei le diversità, e quindi non ammetterei i gay. Niente di più falso. Ho sempre sostenuto che la diversità, in tutti i campi, è un valore e anzi va difesa, nei limiti del possibile. L'ultima volta proprio in questo forum, a proposito de Il Signore degli Anelli.
Ciò premesso, naturalmente il rispetto per le diversità NON mi impedisce, né mi deve impedire, di rivendicare fermamente e magari di cercare di diffondere il più possibile la mia opinione, a maggior ragione se, come in questo caso, constato e so essere condivisa da tante altre persone.
In ogni caso, se devo giudicare delle persone, preferisco farlo in base ai loro comportamenti, più che in base a come si presentano.
A volte può capitare di lasciarsi ingannare dalle apparenze, altre volte no, comunque il principio cui mi ispiro è quello.
Quindi, per riprendere l'esempio di Frank, il fatto che un mio ipotetico vicino si vesta in jeans stracciati, canotta e foulard a fiorellini, esibisca fluenti capelli lunghi, mostri bandiere e adesivi arcobaleno, magari si faccia le canne eccetera eccetera non mi darebbe in sé dei problemi. Certo, potrei dire che non mi piace il suo look e che io non andrei mai in giro conciato in quel modo. Non ci vedo nulla di male, in questo.
Mi darebbe invece molti problemi il fatto che quel vicino schiamazzasse la notte con gli amici, parcheggiasse la sua auto fuori dagli appositi spazi, non pulisse laddove il suo cane crea sporcizia, mi importunasse ad ogni ora della giornata e così via.
Insomma, ciò che non ammetto non sono le diversità in quanto tali, ma è la maleducazione, la noncuranza, il non rispetto per gli altri. Che possono essere, ma non necessariamente sono, collegate alla "diversità" esteriore con cui un tizio si presenta, è innegabile.
Ovviamente potrei dire lo stesso se a comportarsi male fosse una persona apparentemente distinta e stimabile. Penso che ci siamo capiti.
Il senso della mia frase mi sembrava abbastanza chiaro, e comunque non andava isolato dal contesto del discorso, che non riguardava tanto l'essere gay (cosa che certo non mi scandalizza), quanto la possibilità di contrarre matrimonio tra gay (cosa a cui sono assolutamente contrario, per le ragioni che ho detto).
Lo Stato non può riconoscere, concedere protezione e propugnare una forma di vincolo tra persone che è aliena dalla storia, dalla cultura, dalla costituzione materiale e dal comune sentire della società, società che si fonda, lo ricordiamo, sul valore della famiglia intesa come unione tra uomo e donna tesa alla procreazione.
Legittimare il matrimonio gay vorrebbe di fatto legittimare qualcosa che va contro tutto ciò e che, in sostanza, si tradurrebbe nell'esaltazione di un relativismo culturale, di una spinta ad una disgregazione di sé e della società che lo Stato come tale non può accettare. Almeno finché le tendenze prevalenti nella società vanno in direzione completamente opposta. E per ora, e spero il più a lungo possibile, è così.
Nella stessa ultra-liberale America i due terzi della popolazione si è dichiarato contrario all'ufficializzazione delle unioni gay, quindi ben più dell'elettorato repubblicano genericamente stimabile e ancora molto di più dell'elettorato repubblicano religiosamente tradizionalista. A testimonianza del fatto che non è una questione banalizzabile e riconducibile alla mera divisione tra schieramenti politici, come vorrebbe qualche illusoria schematizzazione.
Infine, naturalmente, quando dico che essere gay è una sventura, mi riferisco al fatto che ad un omosessuale non è dato di costruire una famiglia, di mettere al mondo dei figli, di avere la possibilità di condurre una reale vita affettiva con una donna, cose che invece sono scontate per un eterosessuale, e anzi, sono per me un valore fondamentale, senza il quale avrebbe poco senso persino la vita di ciascuno. Ma per altri può non essere così...
Naturalmente, un gay può avere tutta la cultura, l'intelligenza, la sensibilità di questo mondo, ma, di grazia, non potrete anche indurmi a ritenere che sia una persona fortunata, una persona per cui provare persino invidia per le sue doti, nonostante la sua drammatica incapacità di avere relazioni normali con l'altro sesso, quasi per voi non facesse differenza, quasi si potesse sostenere una completa, quanto anomala, innaturale intercambiabilità uomini-donne.
Al massimo potrei stimarla, e di fatto sono molte le persone omosessuali (specie in campo musicale) che stimo, ma sul piano prettamente umano, al più mi dispiacerebbe per quella che, appunto, considero una sventura.
Per Modehead non sarebbe cambiato nulla se avesse tendenze gay? Per me invece sì, e tanto. Ovviamente in peggio. Allora, dico evviva le diversità!
Anche perché, se vogliamo lasciar da parte i massimi sistemi e cercare di fare un discorso più pratico, ma anche più scomodo, vorrei ricordare che rapporti omosessuali ripetuti nel tempo possono produrre conseguenze devastanti sul piano fisico, e certo non mi riferisco solo al pericolo dell'AIDS.
Basti immaginare alle modalità effettive con cui avviene l'atto sessuale tra uomini. E non occorre che sia più esplicito. Ho conosciuto storie scioccanti a questo riguardo, per le quali ora mi sento di provare soltanto pena, tanto più che alla fine è la collettività che, in mancanza di improbabili sostegni, deve farsi carico di simili situazioni. Altro che assurdità. E' tutto tristemente vero. E non si tratta del Giulio Cesare o del Marc Almond di turno, purtroppo.
Un po'meno ipocrisia e discorsi improntati al solito politically correct, anche in queste cose, non guasterebbero.
Un saluto, Leave
non sapendo da dove cominciare posso anche dire di essere d'accordo con Leave quando dice che il "presunto vicino di casa strano" non lo infastidirebbe x la sua diversità estetica/stile di vita quanto per atteggiamenti di mancanza di rispetto e contrari alla civile convivenza..però quello che mi chiedo è: che cosa te ne frega se uno si sposa con un uomo, una donna, con chi gli pare? Che danno te ne viene? Ti giuro non capisco. Ripeto che sono convinta che stiamo parlando di matrimoni civili (fosse in discussione quello religioso avresti ragione al 100% dal tuo punto di vista) quindi se una coppia (assortita in qualsiasi modo) vuole contrarre un patto civile dinnanzi ad uno stato (laico) qual'è il problema? Cosa c'entra dire che la civiltà è fondata sulla famiglia/figli ecc? QUALE CIVILTA'? Mi sembra che per NATURA l'uomo non sia portato a questo più che ad altri atteggiamenti. Anzi, biologicamente ed antropologicamente è tutto l'opposto semmai..anzi direi: la più grande varietà di atteggiamenti possibili..
La libertà d'opinione è un diritto, nessuno ti dice di non esprimere il tuo parere..ma c'è un limite a tutto!! Le persone non possono essere discriminate in base alle loro preferenze affettivo/amorose/sessuali..perchè negargli un diritto che gli altri hanno in base a queste motivazioni è DISCRIMINAZIONE. Pura e semplice!! E su che base? Sul fatto che Tizio ama Tizio e non Tizia!! Ma sempre di AMORE si tratta!! Ah già..non è quello giusto però..che tristezza.
Hai ragione quando dici che una persona omosessuale è in una condizione di SVENTURA..e ti credo!! C'è da ringraziare tutti i giorni di essere etero visto il trattamento riservato in paesi (presunti) civili a chi non lo è!
E se un giorno scoprissi di essere innamorata di una persona del mio stesso sesso? Con l'aria che tira devo sperare che non succeda mai..non so se saprei reggere una situazione del genere..
Stiamo qui a fare discorsi sul giusto/non giusto pensando di decidere per altri e su cosa è giusto che altri facciano!! Ma mettersi un po' nei panni di queste persone no eh?
Fosse solo per me il problema non sussisterebbe..ho sempre visto l'orientamento sessuale come una caratteristica come un'altra di una persona..che casomai arricchisce la varietà dell'essere umano. Invece quando leggo commenti del genere giuro mi viene da piangere, ma io dico se ti discriminassero in base a una tua caratteristica che non offende/fa del male a nessuno come ca**o ti sentiresti? Se ti vietassero diritti che tutti gli altri hanno..E non mi parlare di quello che fa "l'ultra liberale america"..pensiamo alla semplice realtà di fatto che i paesi più civili (stavolta sul serio però) si muovono tutti su posizioni sempre più tolleranti (anche se in questo caso la parola "tolleranza" mi fa rabbrividire..tanto per capirci però)..guarda al nord europa.
Ovviamente più che esprimere la mia opinione non posso fare..
Però direi di concludere degnamente:
A prescindere dal fatto che raramente ho letto un commento più orribile e squallido..ho capito veramente che secondo te le modalità dell'atto sessuale uomo/uomo pesano sulla società???
Allora che ne consegue scusa? Posizioni codificate dalla legge anche per uomo/donna? Oppure come via di salvezza solamente rapporti tra donne (meno danni)?
Ripeto io spero di aver capito male..nel qual caso ovviamente mi scuso per le ultime frasi.
Ripeto: spero di aver capito male.
La libertà d'opinione è un diritto, nessuno ti dice di non esprimere il tuo parere..ma c'è un limite a tutto!! Le persone non possono essere discriminate in base alle loro preferenze affettivo/amorose/sessuali..perchè negargli un diritto che gli altri hanno in base a queste motivazioni è DISCRIMINAZIONE. Pura e semplice!! E su che base? Sul fatto che Tizio ama Tizio e non Tizia!! Ma sempre di AMORE si tratta!! Ah già..non è quello giusto però..che tristezza.
Hai ragione quando dici che una persona omosessuale è in una condizione di SVENTURA..e ti credo!! C'è da ringraziare tutti i giorni di essere etero visto il trattamento riservato in paesi (presunti) civili a chi non lo è!
E se un giorno scoprissi di essere innamorata di una persona del mio stesso sesso? Con l'aria che tira devo sperare che non succeda mai..non so se saprei reggere una situazione del genere..
Stiamo qui a fare discorsi sul giusto/non giusto pensando di decidere per altri e su cosa è giusto che altri facciano!! Ma mettersi un po' nei panni di queste persone no eh?
Fosse solo per me il problema non sussisterebbe..ho sempre visto l'orientamento sessuale come una caratteristica come un'altra di una persona..che casomai arricchisce la varietà dell'essere umano. Invece quando leggo commenti del genere giuro mi viene da piangere, ma io dico se ti discriminassero in base a una tua caratteristica che non offende/fa del male a nessuno come ca**o ti sentiresti? Se ti vietassero diritti che tutti gli altri hanno..E non mi parlare di quello che fa "l'ultra liberale america"..pensiamo alla semplice realtà di fatto che i paesi più civili (stavolta sul serio però) si muovono tutti su posizioni sempre più tolleranti (anche se in questo caso la parola "tolleranza" mi fa rabbrividire..tanto per capirci però)..guarda al nord europa.
Ovviamente più che esprimere la mia opinione non posso fare..
Però direi di concludere degnamente:
questa ti prego spiegamela xchè da quando l'ho letta sto sperando con tutto il cuore di aver frainteso alla grande!! Anche se temo sia inequivocabile quello che intendi..Basti immaginare alle modalità effettive con cui avviene l'atto sessuale tra uomini. E non occorre che sia più esplicito. Ho conosciuto storie scioccanti a questo riguardo, per le quali ora mi sento di provare soltanto pena, tanto più che alla fine è la collettività che, in mancanza di improbabili sostegni, deve farsi carico di simili situazioni. Altro che assurdità. E' tutto tristemente vero.
A prescindere dal fatto che raramente ho letto un commento più orribile e squallido..ho capito veramente che secondo te le modalità dell'atto sessuale uomo/uomo pesano sulla società???
Allora che ne consegue scusa? Posizioni codificate dalla legge anche per uomo/donna? Oppure come via di salvezza solamente rapporti tra donne (meno danni)?Ripeto io spero di aver capito male..nel qual caso ovviamente mi scuso per le ultime frasi.
Ripeto: spero di aver capito male.
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Potremmo continuare a discuterne all'infinito, ma sarebbe totalmente inutile a questo punto. Mi pare evidente che partiamo da presupposti inconciliabili.
Sinceramente, mi riesce persino difficile immaginare che due gay possano unirsi in matrimonio. Non ha senso.
Nessuna discriminazione: è una cosa persino implicita: visto che gli omosessuali amano proclamare e manifestare la loro "diversità", ebbene, devono solo accettarne fino in fondo le conseguenze che la loro condizione comporta. Che, come ho detto, è una condizione con cui bisogna essere in grado di confrontarsi con consapevolezza e senso di responsabilità, anche se questo è fonte di inevitabili sofferenze, checché se ne dica in TV o al gay pride.
Di conseguenza, non possono pretendere di equiparare il loro rapporto ad una unione matrimoniale tra uomo e donna, che è cosa persino ontologicamente diversa. Il matrimonio è un istituto che per storia, cultura e legislazione lega un uomo a una donna, ed è finalizzato alla procreazione. In questo senso è alla base della società, della sua esistenza e della sua continuità.
Nessuno nega ai gay il loro il diritto di manifestare la loro sessualità, di convivere e trascorrere la loro vita insieme. Ognuno è libero di amare chiunque o qualunque cosa, sono d'accordo con te. Nessuno pensa di vietarglielo, né da parte mia, né tantomeno da parte del nostro ordinamento.
E quindi non vedo proprio dove esista la discriminazione.
Tutto funziona perfettamente così, o no?
Un saluto, Leave
P.S. Sull'ultima parte ti assicuro che hai capito male...La mia non era certo una morale o una lezione di carattere sessuale, ma solo una considerazione esplicativa indotta da alcuni fatti circostanziati, e riferita al discorso sulla "sventura" dell'essere gay. Ovviamente, qui siamo nel campo delle mie opinioni personali. E comunque il problema è secondario rispetto all'argomento del topic, come avrai notato.
Sinceramente, mi riesce persino difficile immaginare che due gay possano unirsi in matrimonio. Non ha senso.
Nessuna discriminazione: è una cosa persino implicita: visto che gli omosessuali amano proclamare e manifestare la loro "diversità", ebbene, devono solo accettarne fino in fondo le conseguenze che la loro condizione comporta. Che, come ho detto, è una condizione con cui bisogna essere in grado di confrontarsi con consapevolezza e senso di responsabilità, anche se questo è fonte di inevitabili sofferenze, checché se ne dica in TV o al gay pride.
Di conseguenza, non possono pretendere di equiparare il loro rapporto ad una unione matrimoniale tra uomo e donna, che è cosa persino ontologicamente diversa. Il matrimonio è un istituto che per storia, cultura e legislazione lega un uomo a una donna, ed è finalizzato alla procreazione. In questo senso è alla base della società, della sua esistenza e della sua continuità.
Nessuno nega ai gay il loro il diritto di manifestare la loro sessualità, di convivere e trascorrere la loro vita insieme. Ognuno è libero di amare chiunque o qualunque cosa, sono d'accordo con te. Nessuno pensa di vietarglielo, né da parte mia, né tantomeno da parte del nostro ordinamento.
E quindi non vedo proprio dove esista la discriminazione.
Tutto funziona perfettamente così, o no?
Un saluto, Leave
P.S. Sull'ultima parte ti assicuro che hai capito male...La mia non era certo una morale o una lezione di carattere sessuale, ma solo una considerazione esplicativa indotta da alcuni fatti circostanziati, e riferita al discorso sulla "sventura" dell'essere gay. Ovviamente, qui siamo nel campo delle mie opinioni personali. E comunque il problema è secondario rispetto all'argomento del topic, come avrai notato.
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