(OT) Riflessioni di guerra

[Lettera 22]

Sat, sulla carta il tuo discorso non fa una grinza, così come in via generale si può condividere, almeno in parte, quanto affermato più su da Modehead. Però partono da un presupposto sbagliato: e cioè sembra che in Irak prima di questa guerra regnasse la pace e la prosperità. E che gli americani siano intervenuti a distruggere un gioiellino di società. La realtà purtroppo è ben diversa: gente arrestata anche solo per aver criticato il rais e mai più tornata a casa (i desaparecidos non esistono solo in Argentina, anche in Irak sono migliaia), esecuzioni brutali, stupri, eliminazione delle minoranze etniche, controllo spietato sull'intera comunità da parte di un regime spietato che sulla delazione, il sospetto, il carcere e le condanne a morte ha edificato il suo potere. Sat, davvero pensi che vivere con quel clima, avere una sorta di grande fratello che controllava puntualmente la tua vita e il sgarrare poteva costarti la vita, era per gli irakeni meglio di quanto non sia ora? Io sinceramente non credo. Tutti a condannare le migliaia di morti civili di questo conflitto, ed è giusto, però bisogna anche sapere, e considerare, che di morti (civili beninteso, non militari) il regime ne ha fatto decine e decine di migliaia in tutti questi anni. A me la cosa che mi fa più pensare è che a quei poveracci, morti nella totale indifferenza, molto spesso anche di chi in questi giorni ha sfilato per la pace, non ci pensa nessuno. Dando retta ai pacifisti, si sarebbero risparmiati 3000 morti innocenti di questo conflitto, è vero, IN COMPENSO QUANTE ALTRE MIGLIAIA DI IRAKENI SAREBBERO MORTI FINCHE' SADDAM FOSSE STATO AL POTERE? Perchè questo non viene mai considerato? Ed io, che di interessi economici in questo conflitto, come già detto, ne ho meno di zero, considero di gran lunga più importante che la fine del regime abbia salvato molte vite umane piuttosto che consenta agli americani di sfruttare il petrolio. Tanto abbiamo visto che di Stati filantropi in ogni caso in giro non ve ne sono. E allora, perchè almeno non riconoscere che a qualcosa di importante ìsta guerra è servita?
Sat bisogna essere realisti, un regime sanguinario come quello irakeno poteva cadere solo ed esclusivamente con un intervento militare. Come puoi pensare che con la diplomazia il rais poteva andarsene? Mi sembra veramente una favola.....Per quanto riguarda le armi, invito anche qui a non esagerare. e' vero che gli Usa hanno sostenuto, nei primi anni '80, 'Irak nella guerra contro l'Iran, ma è anche vero che non sono stati gli unici, e in ogni caso sono passati più di venti anni.
Chi parla di grandi affari delle industrie belliche americane con Saddam, potrebbe spiegarmi perchè tutte le armi, pesanti e leggere, i lanciarazzi, i carri armati, le mitragliatrici che ha utilizzato l'esercito irakeno era di provenienza russa? Gli Usa hanno le loro colpe, ma in misura nè maggiore nè minore di tutti gli altri stati, Italia compresa (che vendeva armi all'Irak quando ancora Berlusconi non esisteva, giusto per chiarire).

[Freestate]

Adesso poi sembra che in Iraq se la passino peggio di prima per via dei saccheggi e della devastazione di qualche museo (ma le cose che contano, non temete, se le son già portate via i gerarchi). Ma lo sapete cosa era l'Italia, senza andare troppo lontano, dopo il 25 aprile? Vendette, ruberie, agguati, regolamenti di conti e sommarie fucilazioni erano all'ordine del giorno

Questo paragone non è azzardato. ma molto di più. E' volgarmente mistificatorio e non tiene conto di un particolare. In Italia esistevano i CLN, ovvero democristiani, comunisti, socialisti e quant'altro che, in barba alle differenze ideologiche, combattevano insieme per la Democrazia contro l'occupante nazista. Furono fondamentali nella liberazione d'Italia come nel ripristino immediato di un minimo di ordine all'interno di un paese (l'Italia) devastato. Così come mi risulta che il raggiungimento della Democrazia in Italia non è stato procurato da un esercito straniero che ci ha detto cosa fare...Leave, non esagerare in preda all'enfasi... rimani adeso alla realtà storica...


Dep, sai anche cosa diceva Churchill? Che le democrazie fanno in modo ipocrita ciò che le dittature fanno in modo esplicito.

[saturnz70]

La "naturale evoluzione di un popolo", prevedibilmente fino alla naturale consunzione di Saddam Hussein, che avrebbe prevedibilmente dato il via a un periodo feroce di lotte per la successione al potere, quanti milioni di morti sarebbe costato alla tua ideologia?

Sono con Leave, anzi con Churchill: non esiste in politica la soluzione migliore. Bisogna però inseguire con determinazione la meno peggiore.

Una precisazione Dep:
io non sto propagandando "ideologie".
Io sto ragionando da osservatore esterno. Nessuno ci ha ordinato di intervenire a risolvere le questioni di un Paese martoriato , sicuramente , ma che non aveva chiesto aiuto in alcun modo.

Se proprio vuoi essere pragmatico , siilo (si dice cosi? boh!) fino in fondo.

Churchill si trovava ad affrontare una questione ben piu' scottante e *vicina* di quella dell'Iraq.

@Lettera22
Mauro , ti prego di non continuare a portare avanti l'assioma "contro la guerra=contro gli U.S.A."
Io (ma credo nessun'altro) non sto facendo una campagna denigratoria contro gli U.S.A. , sto semplicemente esponendo la mia opinione , un'opinione che si basa su alcuni fondati motivi per essere contro questo intervento. E spero che tra poco non dovremo essere qui a parlare di altre guerre "preventive" contro Siria ed Iran e poi chissa' chi altro...

Sono contento anch'io tutto sommato che Saddam sia stato cacciato , per il bene della povera gente , per tutti quelli che ha trucidato in 35 anni di dittatura.

Pero' la situazione in medio-oriente non e' risolvibile con le guerre , li' come in nessuna altra parte del mondo.

A parte che nessuno aveva chiesto l'intevento armato degli occidentali.

Altrimenti , seguendo questa logica , si potrebbe e dovrebbe intevenire in moltissimi paesi del mondo dove sono in atto guerre civili e militari.

Dove ci sono dittature altrettanto feroci e sanguinarie.

Secondo te perche' Bush ha cominciato dall'Iraq , invece che da Cuba , che aveva ad uno sputo da lui?

La questione armi e' molto complessa , e non sto assolutamente dicendo che sono solo gli U.S.A. che le vendono in giro , ma ovviamente *tutti* i paesi del mondo piu' o meno industrializzato vendono armi a tutti quei Paesi dove c'e' un mercato a causa di guerre e guerriglie.

Be' , se vogliamo cominciare a preoccuparci seriamente della salute e del benessere di quelle popolazioni martoriate da quelle guerre , allora cominciamo a stringere il cerchio contro questi mercanti di morte.

Cominciamo ad eliminare le voci del bilancio di quelle nazioni (compresa l'Italia) che gonfiano i profitti esportando quel tipo di "prodotti".

Questa sarebbe gia' una soluzione piu' intelligente , visto che mi pare un po' ipocrita andare a "liberare" un paese da un dittatore col quale fino a ieri si facevano affari d'oro...

@Leave
Accidenti , vedo che la favoletta propinata dalla destra italiana e dai giornali schierati fa proseliti... bene , se vuoi berti questo tipo di favolette che spacciano gli U.S.A. come i liberatori stile "campagna d'Italia della IIa Guerra Mondiale" ... be'.. fai pure... ma se non e' propaganda questa non so proprio allora cos'e'!

[Leaveinsilence]

Ma, scusate, ragazzi... Proprio non capisco. Guardate che se c'è qualcuno che ha una visione un po' distorta della realtà storica, beh, quelli mi sembrate voi. O forse avete l'abitudine di proiettare quelle che sono vostre opinioni e convinzioni su quella che è stata la realtà storica (vero Free?).
Non nego che la resistenza abbia avuto importanza nella storia italiana, soprattutto da un punto di vista simbolico, perché ha significato una sorta di risveglio delle coscienze e, in nome della lotta all'invasore ha conosciuto anche atti di nobile eroismo.
Ma, da un punto di vista militare, la resistenza ha avuto un peso del tutto trascurabile nella liberazione del Paese (qualunque storico non fazioso te lo può confermare) Adesso non vorrete farmi credere che senza l'intervento statunitense (militare ma anche economico, fondamentale)saremmo riusciti a scacciare i tedeschi, e a scacciarli con rapidità, poi, conquistandoci DA SOLI la democrazia. Balle (a meno che non mi si parli della democrazia in senso marxista-leninista).
L'intervento USA è stato determinante e decisivo per le sorti del conflitto e in seguito di questo continente, semi-devastato da anni di bombe e privazioni, vi piaccia o no.
Free, è noto che dopo il 25 aprile ci furono migliaia di morti, sparizioni improvvise, selvaggi regolamenti di conti che gettano ombre cupe su quei giorni. Quanta gente, quanti militanti fascisti (gli stessi che acclamavano in massa il duce a piazza Venezia) ebbero poi l'astuzia di professare a guerra finita il loro antifascismo militante e saltare sul carro del vincitore per opportunismo, e addirittura approfittarne per regolare alcuni conti in sospeso che con la guerra o la lotta di liberazione nulla avevano a che fare:l'Italia in queste cose ha sempre dato lezioni a tutti.
Non dimentichiamo poi che la resitenza italiana, in cui, è vero, confluivano varie tendenze (compresa quella cattolica) era in realtà decisamente egemonizzata, numericamente, materialmente e politicamente dalle frange comuniste, che agivano sulla base di un disegno politico ben preciso, nella speranza cioè che la cacciata dei tedeschi avrebbe dato il via alla rivoluzione interna e di fatto spalancato le porte ad un nuovo occupante, nel modo che avremmo imparato a conoscere di lì a pochi anni in Ungheria o Cecoslovacchia. Ed è anche grazie all'intervento USA se queste frange sono state gradualmente contenute e politicamente neutralizzate, perché ti assicuro che se fosse stato per loro saremmo potuti passare nell'orbita di un'altra dittatura, anche peggiore di quella fascista, e cioè quella sovietica. E le ferie le avremmo passate non ad Ostia o a Grado, ma nel gulag delle ospitali isole Solovky. No, a questi ultimi signori non devo nessuna riconoscenza, mentre all'operaio di Detroit o al nero americano della Loisiana strappati alle loro famiglie, al baseball, al giardinaggio e al sano pic-nic domenicale nelle campagne del Texas o del Missouri per venire a combattere una guerra che non era la loro, che da loro non era stata provocata, ma solo per a salvare il culo a noi europei, che con tutti quei secoli di storia e cultura alle nostre spalle (che attesterebbero la nostra intrinseca superiorità morale sulla ignoranza e rozzezza degli Yankees) siamo stati capaci di produrre Aushwitz, beh, a loro ne devo molta.
E poi, non dimentichiamoci cosa ha rappresentato il piano Marshall (contro cui, è ovvio, gli amici di cui sopra hanno manifestato perché ci avrebbe resi vassalli nei confronti degli americani, che faccia tosta) quale stimolo abbia dato alla ripresa della nostra economia disastrata. Ovvio che nel lungo termine gli USA avessero immaginato di trarre benefici ampi da una generale ripresa economica del vecchio continente, ma intanto i costi iniziali erano tutti a loro carico, anche perché per un bel pezzo si trovarono nella condizione di poter solo importare merci senza potervi esportare alcunché. E poi, il loro benessere è anche il nostro benessere. Per questo non ha senso parlare di un'Europa disgiunta o addirittura in conflitto con gli USA, di cui dovrebbe bilanciare la potenza. L'Europa può solo cercare di rafforzare la partnership e la cooperazione con gli USA, cercando di fornire consigli, persino di modearne l'azione e la diplomazia che talvolta può assumere contorni assai bruschi (come lo è stato in queta circostanza, non lo nego). In ciò occorrerà lavorare ancora molto.
Sat, dici che nessuno aveva chiesto l'intervento americano in Iraq. E' ovvio: questa gente ha vissuto sotto la morsa di un regime monolitico e spietato, che con la sua forza repressiva occupava tutti gli spazi di libertà (Saddam era stato recentemente rieletto col 100% dei suffragi, pensa un po'). Qualcuno c'ha provato, a fare qualcosa per cambiare le cose, a chiedere mgari aiuto. Il risultato è che ogni famiglia (ripeto, ogni famiglia, e gli iraqueni sono 21 milioni) attualmente residente in Iraq può vantare almeno un proiprio membro sparito dalla circolazione (imprigionato, ucciso o semplicemente scomparso nel nulla) grazie all'efficientissimo apparato poliziesco del regime. Molti esuli iraqueni peraltro hanno portato avanti un'instancabile, sia pure sterile, lotta esterna contro il regime, chiedendo incessantemente un rovesciamento del regime anche con la forza, e certo se hanno avuto diffidenze verso gli americani è perché non sono intervenuti prima, magari portando a termine il lavoro che avevano iniziato nella prima guerra del Golfo.
Sat, dici che gli americani seguendo i criteri che hanno ispirato la guerra in Iraq dovrebbero intervenire anche altrove. Ne deduco che se davvero lo facessero ne saresti felice, come sei felice che è caduto Saddam, perché idealmente è giusto spazzare via tutte le dittature di questo mondo . Dov'è il problema? O forse il tuo è un semplice pretesto cavilloso per voler trovare a tutti i costi del marcio anche nell'indiscutibile successo statunitense in Iraq, successo salutato anche dalla popolazione locale, non appena è stata libera di esprimere il suo entusiasmo. Certo, le immagini di quegli Iraqueni che esibivano gioiosamente la bandiera a stelle e strisce e l'effigie di Rocky (proprio lui, m'ha fatto morire!!!) hanno fatto male a quei signori che pensavano di poter parlare a nome del popolo iraqueno, di poter interpretarne al meglio desideri ed aspirazioni dal salotto di casa propria, così come pensano di poter parlare a nome dei Paesi del terzo mondo quando si tartta di contestare la globalizzazione economica che affama quei Paesi (non sanno che ad affamarli al limite è il protezionismo di quei Paesi anche europei, che erigono barriere insormontabili verso i prodotti agricoli e tessili provenienti da quei Paesi).
Certo, mi parli di Cuba: ti ricordo che già Kennedy tentò di invadere l'isola, ma il famigerato sbarco nella baia dei porci si risolse in un fiasco. D'altronde, Cuba non dispone di armi di distruzione di massa, chimiche o biologiche, non ha mai minacciato o attaccato i Paesi confinanti, né ospita terroristi o costruisce campi di addestramento per aspiranti terroristi. Quando Cuba ha rappresentato una reale minaccia, quando cioè si preparava ad ospitare missili sovietici puntati contro le città statunitensi (1962) non a caso, si sfiorò la guerra con l'URSS.
Logico che le priorità vadano a quei regimi potenzialmente più pericolosi per la pace e l'ordine internazionale ( e quello si Saddam lo era, quello dei talebani anche).
E' evidente che ciascuno ha precise idee politiche sulle quali possimo non essere d'accordo. Ma a questo punto abbiate il coraggio di schierarvi apertamente, senza voler pretendere di ergervi ad osservatori neutrali o disinteressati (nessuno lo è, anche in TV o sulla stampa), di conciliare posizioni opposte e inconciliabili e di rappresentare come "volgarmente mistificatorie" delle riflessioni solo perché non incontrano il vostro favore. Io non tento di nascondere o edulcorare un bel niente. Ho delle opinioni e le esprimo.

Un saluto, Leave

[blackcrow70]

Sat, di Cuba, seppur in quattro righe e in modo lacunoso, ti avevo già detto in un mio post il perchè non viene attaccata. Se leggi ciò che ti viene risposto è un conto, la di là del fatto che tu possa non essere d'accordo, a me sta bene, se invece vuoi continuare a fare le domandine retoriche per dimostrare chissà cosa è un altro paio di maniche.

Ma francamente, da te, Modehead e chi si proclama anti guerra e anti Bush qua dentro e pure là fuori ANCORA NON HO CAPITO se vogliate che gli Stati Uniti alla fin fine mandino l'esercito dappertutto per spazzare via ogni dittatura o no.

Ma un pò più di chiarezza no? Io con voi non ho capito NIENTE. Prima dite che un popolo deve maturare la democrazia da solo e che gli USA non hanno il diritto di "invadere" altri paesi, neanche quelli sotto dittatura, poi ve ne uscite con la domandina ma perchè allora non va dappertutto?

Ma insomma, sti americani li volete tra le palle o no?????
Se lo volete, a malincuore, poi però non volete la cultura americana. Volete solo sbolognare le patate bollenti agli americani però che se ne tornino a casina loro subito dopo. E già, beata illusione e presunzione....Quelli si fanno ammazzare e noi vogliamo pontificare.

Fosse per gli anti-americani o pacifisti o che caspita siete(non lo sapete neanche voi, è questo il dramma) ancora ci sarebbe la guera civile in Bosnia e Kosovo. Anzi no, ormai sarebbe rimasta solo la "Grande Serbia", spalleggiata da un qualche Chirac e Schroeder, Serbia che se non sbaglio di maroni ne ha rotti in ordine sparso un pò a tanti in giro per l'Europa nel corso del XX secolo con la benedizione, ultimamente, delle sinistre.

Lì tutti a piagnucolare perchè gli americani intervenissero a salvare dei disgraziati dal genocidio. VERGOGNATEVI.

Qua sapete qual è il problema? Che non dovete di sicuro mettervi d'accordo con noi, quanto soparattutto col vostro cervello.


P.S. La Corea del Nord pare essersi aperta a un accordo con gli USA riguardo le armi nucleari. Le minacce a volte servono e tanto.
I paesi del Medio Oriente, terzo mondo o in via di sviluppo devono pensare a sviluppare civiltà, cultura e cervello, non sputtanare soldi per armi di distruzione mentre il popolo crepa.

PS2. IO l'ho visto il reportage sui giovani iraniani ieri sera da Floris. E allora me ne frego ancora di più dei pacifisti e dico: ben vengano gli americani con l'esercito a liberare i ragazzi da quella mega boiata della teocrazia, visto che sono stati LORO STESSI ad auspicare davanti ai giornalisti italiani che questo accada e presto.

E se provaste a togliervi le fettone di mortadella idealista dagli occhi?

[saturnz70]

@Leave
Seppure non completamente condivisibile mi ha gia' fatto molto piu' piacere leggere questo tuo ultimo post , sicuramente piu' ragionato ed argomentato.

@Black
ciao Anna ,
mi dispiace che tu non capisca esattamente cio' che voglio dire , ma ci sta , non sempre per iscritto si riesce a spiegarsi come a voce putroppo...
Diciamo semplificando molto che mi piacerebbe che l'intevento americano fosse giustificato da una precisa richiesta d'aiuto , da un'alleanza NATO od ONU a supporto , che sia sempre presente anche per eventuali altre altrettanto giuste e sacrosante guerre di liberazione.
La puzza di interessi per questa guerra pero' e' forte e , scusami , ma mi fa dimenticare tutte le presunte buone intenzioni , che non riesco a bermi.

[saturnz70]

E se provaste a togliervi le fettone di mortadella idealista dagli occhi?

Certo che il rischio di sembrare un po' coglioni nei confronti degli accadimenti di questo periodo c'e' , un po' per tutti credo...

E' difficile raccapezzarcisi e mantenere un minimo di obiettivita' senza rischiare di cadere nel sentimentlaismo eccessivamente idealista o pacifista ad oltranza...

Resta il fatto pero' che riflettendoci un po' , io trovo forse piu' idealismo ed illusione in chi pensa che questa guerra sia stata fatta per "liberare" l'Iraq.

I motivi di questa guerra ufficialmente sono:

-lotta al terrorismo in conseguenza dell'attacco terroristico dell'11 settembre

-di conseguenza guerra a Saddam , accusato di aver finanziato e collaborato con Al Qaeda (Bin Laden) , ufficialmente responsabile di quell'attentato.

Lasciando perdere per un momento i motivi reconditi di interessi piu' o meno occulti , i fatti sono questi.

Quindi la cacciata di Saddam e' il risultato di questa azione di "polizia" internazionale antiterrorismo , a quanto pare , non certo un atto dovuto per liberare un popolo oppresso.

Fatto dimostrato dalla apparente incapacita' ed impreparazione a gestire l'immediato dopoguerra.

Alcune osservazioni:

1)Bin Laden e' il capo di Al Qaeda , organizzazione che fu finanziata dagli U.S.A. per favorire la guerriglia in Afghanistan , ai tempi , per controbattere localmente la minaccia russa.

2)Bin Laden non e' mai stato preso , e non si sa che fine abbia fatto. Si sa pero' che aveva (ha?) degli interessi comuni al buon G.W. Bush.

3)Non sono stati provati legami tra Saddam ed Al Qaeda.

4)Saddam era un dittatore sanguinario , degno di fare la fine che ha fatto. Peccato che il modo di agire di Bush lo abbia reso meno antipatico agli occhi del mondo.

In quest'ottica , come ho detto , mi piacerebbe poter contare su un alleanza occidentale (composta non solo dagli U.S.A.) in grado di intervenire legittimamente in casi di guerre in atto e di massacri delle popolazioni. Qui approvo.

Se qualcuno decide unilateralmente di fare una guerra attaccando per primo , qui non approvo.

E' sufficientemente chiaro?

Su Cuba poi , e' chiaro che la tiro in ballo per fare un paragone con una dittatura ancora in atto.
Sono convinto anch'io che non sia un pericolo per gli U.S.A. , altrimenti , data l'inconsistenza della Russia attuale , gli U.S.A. l'avrebbero spazzata via ancora piu' velocemente della dittatura Talebana in Afghanistan.

Pero' anche li c'e' un embargo che crea non poche difficolta' per la popolazione.

Vogliamo parlare poi della Somalia e di diversi stati dell'Africa?
Di alcune zone del centro e del sudamerica?
Dell'Asia?

Una concertazione internazionale (ONU) che promuova ed intervenga legittimamente in questi casi avrebbe tutta la mia approvazione.

Purche' tutto sia fatto *davvero* tenendo conto delle sofferenze di quelle popolazioni.

Ma , siccome qui , in questo thread , si parla della attuale guerra in Iraq. Be' , allora dico che non l'ho approvata e non l'approvo. (Al di la' del fatto che sono FELICE che quel popolo non abbia piu' Saddam a capo).

E mi sembra di aver esposto chiaramente i motivi che mi hanno portato a concludere cio'.

[Freestate]

La Resistenza è stata "simbolica"? Il contributo delle brigate partigiane alla Liberazione marginale? Molti ufficiali USA che combatterono in Italia non la pensano come te. Non c'è bisogno che io scomodi storici non "faziosi". Grazie al cazzo che se non ci fossero stati gli States l'Italia avrebbe avuto seri problemi a liberarsi dei nazisti da sola. Ma questo chi lo ha mai contestato? Io? Non mi sembra.

Ma se uno (tu) dice una cagatina, come quella che la liberazione dell'Italia da parte dell'esercito US è stata seguìta da violenze e saccheggi paragonabili a quelli di Bagdad, non farebbe meglio a dire che si è spinto un pò in là con il paragone e fare un pò di autocritica? No? E prima di parlare di Piano Marshall ricorda, se ti va di documentarti un pò, cosa disse De Gasperi in visita al Governo US dopo le prime elezioni del dopoguerra.

Leave, ti consiglio un libro di Beppe Fenoglio: "Il Partigiano Johnny". La storia di un giovane innamorato dell'America e dei suoi scrittori. Dal quale è stato tratto anche un interessantissimo film diretto da Guido Chiesa.

Ai filo interventisti, tutti quelli che sono intervenuti sin qua, consiglio la lettura di un lungo articolo intitolato "Le illusioni dei pacifisti" di Hans Magnus Enzesnberger contenuto nel quotidiano La Repubblica in edicola oggi.

free

[saturnz70]

In effetti lo volevo dire , la parte dell'intervento di Leave sicuramente meno condivisibile era proprio quella sulla II Guerra Mondiale e la Liberazione d'Italia.

Mi sembra che dire che la Resistenza in Italia sia stato un fenomeno "simbolico" sia quantomeno eccessivamente riduttivo , se non completamente distorto.

Il fatto che una parte (una parte) degli Italiani che facevano la Resistenza , puntasse a far entrare l'Italia nell'orbita U.R.S.S. mi sembra effettivamente vero.

Il fatto che la democrazia e la liberta' ce l'abbiano portata gli Americani mi sembra invece falso.

Vorrei ricordare che gia' prima della Guerra l'Italia era una Nazione con una Monarchia Costituzionale e gia' disponeva di un Parlamento.

Il problema fu che una maggioranza degli Italiani di allora (maggioranza appoggiata dai cosiddetti "poteri forti") favori' la "discesa in campo" di Mussolini e l'appropriarsi del potere assoluto del Partito Fascista.

Re compreso , al quale Mussolini faceva comodo.

E poi , e' bene ricordarlo , l'Italia era ALLEATA DI HITLER.

Quindi semmai gli Americani ci hanno liberato da noi stessi , anche se , ad onor del vero , la gabbana fu voltata gia' poco prima che arrivassero loro.

E questi mi sembrano i fatti , abbastanza obiettivamente.

E poi la democrazia fu promossa dai nostri nonni , stufi di una monarchia e di un Re debole e traditore.

Ma gia' in Italia esistevano forti principi sociali , democratici e repubblicani.

E nel dopoguerra avevano le pezze al culo , ma ne sono venuti fuori col sudore della fronte , e non certo grazie agli U.S.A. , mi pare...

E cerchiamo di essere un po' orgogliosi della nostra Nazione ogni tanto , che diamine!

[blackcrow70]

Ah Free, pure tu t'attacchi alle cagatine comunque....Ma che ce importa di quello che disse De Gasperi contro gli Stati Uniti nel 46 scusa? Il dato di fatto storico è che col Piano Marshall De Gasperi ci ha ricostruito l'Italia, punto. Non ha intascato i dollaroni modello Pomicino e De Mita coi soldi dell'Irpinia, e che caspita.

Ma davvero vogliamo fare un'abbuffata di fritti misti e distorsioni storiche per dimostrare di aver ragione?

E allora se vogliamo andare a sfruculiare Churchill sapeva pure da tale Simon Wiesenthal già nel 42, mi pare, che nei lager gli ebrei facevano una fine orribile eppure finse di non crederci pur con documenti nazisti sotto il naso.
Se nel '48 lo stato di Israele è potuto diventare tale, forse lo si deve anche a responsabilità e sensi di colpa che la Real Politik di Churchill aveva creato e causato a suo tempo.

E la lista di schifezze continuerebbe all'infinito.

Quello che non vi è ancora chiaro e che non accettate, ed è una causa persa è che al mondo non esiste pace o guerra che non convenga a qualcun altro. Non avete mai governato un paese ,che diamine ne sapete voi di cosa vuol dire intrallazzare a destra e a manca? Ma che ne capite di scegliere alleanze ed il male minore?.
Il mondo gira coi soldi, oltre che con l'amore, haha.
Tutto ciò vi fa schifo? Ma vivete nel pianeta Terra, non c'è niente da fare. Rassegnatevi.

[chinese whispers]

Già, sono davvero opinabili le affermazioni di leaveinsilence. Ciò che mi sconcerta è il candore con cui sconfessa e sminuisce fatti storici UNIVERSALMENTE accreditati. L'importanza della Resistenza per la liberazione del Nord Italia fu fondamentale. Solo per citare alcuni servizi resi agli alleati: attività di non collaborazione con i tedeschi con azioni di eroica e spietata guerriglia, sabotaggio dei trasporti, fornitura agli alleati di preziose informazioni sui movimenti tedeschi, protezione delle derrate alimentari e delle macchine industriali, ecc. ecc. Senza la Resistenza, gli alleati non avrebbero potuto fare granchè nel Nord Italia, se non ricorrere a qualche "ameno" escamotage.
Tra le altre cose, ricordo che:
1) il concetto di "imperialismo" compare su tutti i dizionari e su tutti i libri di storia, per cui non può essere considerato come un concetto coniato dalla sinistra per screditare gli USA. L'Imperialismo è "l'ambizione di estendere i domini per accrescere la potenza della propria Nazione". Nel caso degli USA, non si parla di estensione reale del territorio, ma di estensione della propria influenza politica ed economica, sistematicamente attuata.
2)Paesi come Italia, Giappone, Germania e dell'ex blocco sovietico non devono il loro concetto di democrazia agli USA, ma bensì ad una precisa e personale volontà di voltare pagina. Non dimentichiamo che in Italia si erano ben distinti vari personaggi politici (Giolitti) illuminati e di talento, ben prima dell'arrivo degli americani. La Germania ha pagato molto cara la cosiddetta "transizione" da una dittatura ad un Stato libero. Non dimentichiamo l'orrore e l'umiliazione del Muro, voluto anche dagli USA.
Il Giappone iniziò la sua occidentalizzazione verso la metà del '800, uscendo dal sistema feudale e subendo una profonda trasformazione delle sue strutture statali ed economiche. Gli investimenti stranieri sul proprio territorio consentirono il rapido sviluppo industriale, e riuscì intelligentemente, a sottrarsi al controllo delle potenze straniere, prima fra tutte l'America. Gli Usa in tutti questi casi, hanno solo INVESTITO il loro denaro in ambienti vergini. I cosiddetti "ideali democratici e liberali ben incarnati dagli USA vincenti e portatori di benessere", non sono applicabili in tutti i casi, ma solo dove già esiste un substrato pronto ad accoglierli. Non dimentichiamo, tra l'altro, che questi stessi ideali sono nati in Europa e poi esportati, dagli emigranti, in USA. Niente di nuovo.
3) il cosiddetto piano Marshall, con il quale gli americani si impegnarono a fornire aiuti ai Paesi del Blocco occidentale post guerra, aveva due obiettivi: lo sviluppo economico di questi Stati, in modo da creare in essi uno stato di benessere che li preservasse dal "pericolo comunista"; e LEGARE con trattati commerciali di comune interesse le industrie europee a quelle statunitensi.
4) la paura del comunismo ebbe nefaste conseguenze nella politica interna degli USA. Il senatore McCarthy (maccartismo) si fece promotore di alcune leggi repressive della libertà politica e sindacale, di cui furono vittime, non solo i comunisti, ma pure uomini liberali e democratici, sospettati di scarso "americanismo". L'Unione Sovietica reagì con violenza sia al maccartismo sia al cosiddetto "Piano Truman" (che grande uomo), e sappiamo tutti quali furono i risultati.

Per il resto, è sbagliato affermare che gli States non hanno mai colonizzato altri Stati, solo perchè hanno dato vita ad una nuova forma di colonizzazione, ossia il Neocoloniamismo, che prevede solo lo sfruttamento delle risorse del Paese e della manodopera a basso costo.
Sull'ottima riuscita di questa guerra ho molte perplessità........aspetterei di vedere come va a finire.........prima.

[Freestate]

Si è molto parlato, spesso a proposito, dell'innocenza dell'America. O della sua presunta ingenuità. Come ho avuto occasione di affermare qui ed altrove, io amo l'America. E la detesto allo stesso tempo. Come si può? Non lo so. Mi succede. Nel mio continuo ricercare elementi che stimolino la mia curiosità mi cade l'occhio su uno scritto di Lanfranco Vaccari che conclude un ottimo intervento sulla Nazione che tanto ama farsi odiare, e che recita:

non può essere innocente un Paese che è nato con lo sterminio degli Indiani, ha costruito la sua ricchezza su un secolo di schiavitù e, una volta abolita, ci ha messo altri cent'anni per cancellare la segregazione razziale dalla vita quotidiana. Come ha scritto James Ellroy in American Tabloid. "l'America non è mai stata innocente. Abbiamo perso la verginità sulla nave durante il viaggio d'andata e ci siamo guardati indietro senza alcun rimpianto. Non è possibile perdere ciò che non si ha fin dall'inizio".

un saluto free

[daniemt]

allora..ragazz...ho telefonato a bush...e poi a blair..che hanno telefonato corrispettivamente a chirac e alla tachter....alla fine faccia di hamburger l' ha presa nel culo....gli ho fatto le scarpe...la risposta:

MI DANNO UNA FETTA DI IRAK (ooh...piccolina...vabbhè)...che felicità!!!.....la zona è la cittadina di HAI...ma mi accontento....

w
sogni petroliferi

w
gli americani che portano con la guerra la sensibilità nascosta e il risveglio delle coscienze individuali e intellettive che alla fine ci trasforma in esseri ricchi di ipocrisia.
ma a che prezzo?

nottenervousdan

[Leaveinsilence]

Rimango delle mie opinioni. Il mio discorso sulla resistenza si riferiva prettamente agli aspetti ed effetti militari di essa, che, lo ripeto, rimangono trascurabili. Anzi. Non sono mancate azioni resistenziali in sé del tutto sconclusionate, da cui peraltro sono scaturite conseguenze disastrose per i civili. Ad esempio, qualcuno mi può spiegare l'utilità strategica del famigerato attentato di via Rasella? Se si fosse evitato quell'attacco del tutto gratuito e inutile, non avremmo conosciuto una delle pagine più dolorose della nostra guerra (sto ovviamente parlando dell'eccidio delle fosse ardeatine). Questo, lo ripeto, non toglie il valore di alcune delle esperienze che animarono quel fenomeno né l'importanza dei valori da esso affermati in vista della successiva rinascita democratica del Paese (con le riserve che ho già espresso circa le componenti comuniste). Per favore, però, teniamo ben distinti i due piani.
Quanto ai paragoni sul post 25 aprile con la situazione attuale di Baghdad, beh, Free tu puoi essere benissimo libero di pensare che dopo quella data (anch'essa peraltro simbolica e assunta per convenzione come giorno della liberazione nazionale: una finzione, perché nel sud la guerra era finita da un anno e mezzo) il Paese conobbe giornate radiose e sfilate di cortei baldanzosi e fesatnti. Non è così. Le migliaia di esecuzioni sommarie e vigliacche che avvennero in quei giorni sono documentate in qualsiasi libro di storia, persino in quelli di sinistra, persino in quelli che si studiano alle scuole superiori (dove però si trascurano altre vicende egualmente dolorose e controverse: vedi alla voce foibe).
Tra l'altro, questa tesi è stata ripresa e sostenuta non solo dal sottoscritto, ma da altri autorevoli personaggi, come l'onorevole G. Selva, che è vissuto durante quel periodo, in una puntata di Porta a Porta di qualche giorno fa e, visto che la raccontava insieme ad altri fatti e discorsi appresi da Internet, beh, chissà che non abbia dato un'occhiata anche da queste parti )
Puoi non essere d'accordo, Free, e puoi rivendicare un'altra interpretazione, va benissimo. Non lasciarti però trasportare dal furore ideologico e comunque non puoi insultare e liquidare queste opinioni legittime e condivise come una "cagatina".
Ancora, abbiamo appreso da Sat che prima della fine della guerra l'Italia era un Paese in cui la democrazia prosperava solo perché vi erano una monarchia costituzionale e un parlamento. Che dire? Ne prendo atto. Io però a quella democrazia, come tu la chiami, preferisco decisamente quella attuale.
Ma non è comunque vero che il fascismo conquistò il potere sorretto da un forte consenso di massa. Il consenso sarebbe venuto, ma molto più tardi. In realtà, quando V. Emanuele diede l'incarico a Mussolini, i parlamentari fascisti erano 35, in netta minoranza all'interno di un parlamento diviso in larga parte tra liberali, popolari e socialisti. Solo che i fascisti nel Paese erano molto visibili e rumorosi, e le istituzioni quantomai imbelli e deboli, con i partiti incapaci di unirsi per far fronte alla minaccia comune e che si crogiolarono nella illusoria convinzione che tutto sommato il fascismo fosse il male minore, che avrebbe favorito il ritorno all'ordine e che poi sarebbe stato riassorbito nell'alveo "democratico" del parlamento. In poche parole, dopo una breve fase di transizione, anche Mussolini sarebbe stato rimandato a casa con tanti saluti e ringraziamenti. Sappiamo come è andata a finire.
E ancora, potete dire quello che volete, ma se la democrazia e il benessere si sono affermati e consolidati in questo nostro Paese, è stato possibile grazie all'apporto determinante dell'ombrello protettivo (militare ed economico) degli USA (senza che questo significhi che gli USA ci abbiano scritto la Costituzione e noi siamo stati costretti a firmarla remisssivamente, è ovvio). Come è avvenuto in Germania. Come in Giappone. Come persino in Francia (ricordiamoci il collaborazionismo del regime di Vichy). Laddove questo ombrello è mancato, s'è visto come è andata a finire (ad esempio i Paesi dell'est europeo: pensiamo alla Cecoslovacchia, dove pure dopo il 1945 vi era un forte fermento democratico, dove vi furono elezioni a cui parteciparono molti partiti e che videro la palese sconfitta dei comunisti e l'affermazione delle forze democratiche. Eppure ciò non bastò ad impedire il crollo del Paese sotto l'egida di Baffone).
Il pericolo era tanto più forte in un Paese come il nostro, con un grande partito comunista palesemente anti-sistema, e anti-nazionale perché al soldo di Mosca (e lo rimase, tra alti e bassi, fino alla sua fine). Nessuno può dire cosa sarebbe successo se fossimo stati abbandonati al nostro destino , se avessimo scelto l'opzione della neutralità allora tanto in voga. Mi limito a formulare il problema e alcuni miei timori, senza pretendere di dare lezioni a nessuno.
E se oggi tanti pacifisti ingannano la noia andando in giro a fare un po' di baccano e a imprecare contro gli USA, paradossalmente lo possono fare in virtù di quella amicizia, di quella protezione che ci viene offerta tutt'oggi. Vorrei ben vedere se, Dio non voglia, dovesse capitare in casa nostra un 11 settembre e se a quel punto gli USA ci non potessero offrirci l'apporto e le risorse di cui avremmo legittimamente bisogno per prevenire e difenderci da fatti simili. Da chi andrebbero a piangere lorsignori?
Ti faccio infine presente, Sat, che non sono l'agente provocatore di nessuno, non sono iscritto a nessun partito, non leggo nessun giornaletto di destra (ma leggo i giornali e guardo la TV), ma mi piace il confronto serio ed equilibrato. Non cerco però nemmeno di fingermi imparziale, perché nessuno lo è, quando si tratta di assumere posizioni su determinati problemi (parafrasando l'assioma di Free, potrei dire:" Diffidate dell'uomo che finge di essere distante e imparziale"). Rispetto le idee di tutti, ma rivendico con fermezza le mie. Non posso e non voglio nemmeno tenere il piede in 40 scarpe diverse o tentare di conciliare posizioni inconciliabili in un afflato di ecumenismo (talvolta mi dai questa impressione, se mi consenti questa osservazione). Su alcune cose invece è giusto e doveroso dividersi, perché no? Anche questo fa parte di una sana democrazia.
Peraltro, anche se le mie convinzioni politiche non corrispondono alla linea politica diessina, ieri sera avrei potuto tranquillamente stringere la mano al segretario dei Ds Fassino, dopo averlo visto in TV sulla 7, tanto diceva cose assolutamente valide e soprattutto realistiche. In gran parte non ha infatti lanciato slogan, non si è beato di parole e concetti fumosi, non ha proposto formule magiche, né la retorica dei buoni sentimenti alla Gino Strada o l'estremismo parolaio dei Colombo o dei Flores d'Arkansas, ma ha gettato sul tavolo problemi e riflessioni sulla necessità di esportare i valori democratici, sul ruolo delle Nazioni Unite, che vanno riformate, dell'Europa e delle altre istituzioni internazionali, sulla condanna di regimi totalitari cui certe frange della sinistra non mancano tutt'oggi di strizzare l'occhio (Cuba in particolare).
Peccato non possa portare fino alle estreme conseguenze la sua linea modernamente riformista (ne sono convinto) per la difficoltà di dover venire a patti con una minoranza interna in tumulto perenne e con un sindacato retrogrado e oltranzista. Per non parlare delle piazze, vera e propria croce e delizia della sinistra italiana, e non certo da oggi.

Un saluto, Leave

[Leaveinsilence]

Un'ultima cosa. Visto che sarò assente nei prossimi giorni, colgo l'occasione per fare a tutti gli utenti del forum i migliori auguri di buona Pasqua.

Un saluto, Leave