(OT) Agnosticismo & ateismo

[Tufkad]

Sono agnostico, ma credo nel sovrannaturale, che non deve per forza manifestarsi con l'aspetto di un uomo con la barba bianca o di una luce immensa e acciecante. Credo in un disegno, quello di madrenatura, che è sconvolgentemente perfetto, unico, ma anche atroce. La Scienza non scoprirà mai i suoi codici, e anche se dovesse esistere una vita cosciente dopo la morte (da non leggere come paradiso o inferno) non sarei nemmeno tanto certo del fatto che potessimo scoprirli in quel momento.

Non tendo nemmeno a scartare l'esistenza di Dio, perchè il grande insegnamento e la Morale di Gesù di Nazareth, volente o nolente, permea i comportamenti di tutti noi (atei, agnostici e bestemmiatori convinti compresi) e si pone come base fondamentale della società e della civilizzazione umana.

Forse Gesù, pazzo e fanatico com'era, (così potrebbe descriverlo una mente "razionale" che non bada a "sciocchezze spirituali"), è stato semplicemente il più grande umanista della Storia...

e se gli anni cominciano a contarsi dalla sua nascita qualcosa avrà fatto...

ma per adesso tendo a stare alla larga dalla Bibbia, anche se mi incuriosisce.



Una cosa mi fa enormemente incazzare dell'ateo/agnostico-medio è il suo porsi con superiorità a chi ha una fede. Io ad esempio non sono così, ammiro molto le persone di fede e tendo a sentirmi superiore solo quando noto che l'interlocutore ha il cervello infarcito di dogmi e superstizioni.

e poi odio moltissimo i bestemmiatori. Non quelli che lo fanno con ignoranza perchè ce l'hanno nel "dna dialettico", ma proprio quelli che lo fanno per ledere la sensibilità del credente.

E voi in cosa credete? In cosa non credete? Avete una fede?

Ripropongo il topic aperto da Synth, che pareva avesse suscitato interesse: l'altro, vecchio di 4 anni e mezzo e segnalato dalla Higherlove, non sono riuscito a upparlo in alcun modo. Se qualcuno ci riesce, lucchettate.

[darkest star]

Sono atea.

[unokonomiyaki]

Sono agnostica. L'ateismo mi sembra l'altra faccia della fede.

[synth7]

Tufkad, devi esprimerti però!

[synth7]

Sono agnostica. L'ateismo mi sembra l'altra faccia della fede.

Io invece ne sono convinto.

Ho visto&sentito guerre mediatiche nel nome dell'Ateismo con la stessa identica faziosità e supponenza del fanatismo religioso.

...ma ad ogni modo chi fa parte della frangia religiosa e atea diciamo più "razionale" ha sempre tutto il mio rispetto.

L'unico "fanatico" che non riesco ad "odiare" è Gesù, a parte le narrazioni di una personalità eccelsa, troppa stima per il suo operato.

[alanwilder91]

Ho votato ateo ma sono più una via di mezzo, una specie di agnostico estremista o di ateo pacifista mettiamola così

Alcuni si lamentano della parola ateo, pensano che la "a" privativa sia un insulto. Io sinceramente son ben contento di mancare di cose inutili. Penso che la mancanza di prove dell'esistenza di qualcosa sia una prova più che sufficiente per dimostrarne la non esistenza, in fondo è proprio la mancanza delle prove stesse a decretare la non esistenza o il non essere di qualcosa.

[synth7]

Penso che la mancanza di prove dell'esistenza di qualcosa sia una prova più che sufficiente per dimostrarne la non esistenza, in fondo è proprio la mancanza delle prove stesse a decretare la non esistenza o il non essere di qualcosa.

Nel Medioevo, mi chiedo, l'uomo aveva idea che potesse esistere un boing707?

e se un "Einstein" del tempo avrebbe assecondato che era possibile volare... non avrebbero mai avuto nessuna prova.

ma in tal senso di esempi ce ne sarebbero a migliaia.



Oggi la Scienza scopre che l'Universo è pervaso da energia e materia oscura... che non sappiamo ne vedere, toccare, sentire, rilevare in alcun modo. Scopre dunque che il "vuoto" dell'Universo non è "vuoto" ma è "pieno" di queste due componenti che compongono il 99,7% dell'intero Creato.

ma a fatti non abbiamo nessuna prova della sua esistenza... ma sappiamo con certezza che c'è.



e poi comunque...

anno 1990: alanwilder91 non esisteva, non vi erano prove della sua esistenza.

anno 1991: comincia ad esistere alanwilder91

[darkest star]

Nel Medioevo, mi chiedo, l'uomo aveva idea che potesse esistere un boing707?

e se un "Einstein" del tempo avrebbe assecondato che era possibile volare... non avrebbero mai avuto nessuna prova.

ma in tal senso di esempi ce ne sarebbero a migliaia.



Oggi la Scienza scopre che l'Universo è pervaso da energia e materia oscura... che non sappiamo ne vedere, toccare, sentire, rilevare in alcun modo. Scopre dunque che il "vuoto" dell'Universo non è "vuoto" ma è "pieno" di queste due componenti che compongono il 99,7% dell'intero Creato.

ma a fatti non abbiamo nessuna prova della sua esistenza... ma sappiamo con certezza che c'è.



e poi comunque...

anno 1990: alanwilder91 non esisteva, non vi erano prove della sua esistenza.

anno 1991: comincia ad esistere alanwilder91

L'uno si chiama progresso, l'altro riproduzione.

Per farla breve, io penso che il bisogno di credere in entità superiori nasca dall'ignoranza e dalla paura. L'uomo primitivo non sapeva spiegarsi fenomeni naturali e cominciò a credere che fossero dovuti a chissà quali entità mistiche e nel corso dei millenni l'uomo ha seguito questo andazzo. Si veneravano dei, si facevano offerte per rimanere in pace con loro, così si trovava conforto nella morte. Ancora oggi la gente ha bisogno di credere perchè non sa cosa c'è dopo e ne ha il timore. Poi ovviamente c'è e ci sarà sempre chi approfitta della fragilità altrui, ma questa è un'altra storia. L'essere umano è per natura un essere presuntuoso ed egocentrico. Fa parte dell'ecosistema, è un animale come tutti gli altri, ma crede in un Dio che l'abbia fatto a sua immagine e somiglianza. Vedo tanti di quegli imbecilli in giro che spero di no, se no siamo messi male.
Personalmente credo nella causa e nell'effetto, nella scienza e nel progresso, nell'ordine naturale delle cose. Credo non ci sia nulla dopo la morte, ma che la nostra energia si trasformi.
Ne parlavo qualche giorno fa con una mia amica, la quale trova questo mio modo di vedere le cose angosciante ed effettivamente posso capirla. Ovviamente ognuno in base alla propria sensibilità la pensi come vuole, sono una di quegli atei che esprime il proprio parere senza imporlo agli altri, anche se sono circondata da gente che mi impone il proprio parere come fosse verità assoluta. Ho il sentore che alla verità assoluta non ci arriveremo mai, ma lo spero, anche se non sarò qui per allora da molto tempo suppongo.

[neuronifolli]

Come scrissi ampiamente nel 3d "Voi e la chiesa" (almeno così mi pare s'intitolasse), c'è troppo di costruito ed artefatto nella storia dell'istituzione religiosa per non vedere immensi dubbi girovagare anche tra chi vuole credere.

Ma che fine ha fatto quel 3d?

[synth7]

L'uno si chiama progresso, l'altro riproduzione. :lol

c'entra poco di come si chiama

il discorso è decisamente più profondo.

Se questa "realtà" ci offriva l'opportunità di farci volare così come oggi anche nel Paleolitico...

...vuol dire che questa realtà è ricca di cose che nemmeno concepiamo e di cui non abbiamo prove della sua esistenza finchè con il progresso non le troviamo e le sperimentiamo.

La riproduzione stessa è un fenomeno così incredibilmente stupefacente nella sua complessità che a me risulta impossibile non inserirla in un disegno intelligente.

Passo e chiudo con questa frase di Einstein che mi sta a cuore:

"Le probabilità che tutto sia nato per caso sono uguali alle probabilità che ha un meteorite ferroso di cadere sulla terra e arrivare al suolo sottoforma di locomotiva"

Albert Einstein

[alanwilder91]

anno 1990: alanwilder91 non esisteva, non vi erano prove della sua esistenza.

anno 1991: comincia ad esistere alanwilder91

Appunto a meno che non decida di nascere o esistere da qui in poi per il momento non c'è. 2000 anni fa non si sapeva di preciso cosa fossero i fulmini eppure erano e sono tutt'ora un fenomeno palese.

[synth7]

2000 anni fa tante cose non si sapevano... ora lasciando perdere gli esempi un po' farlocchi... (non che la tua nascita sia na cosa da buttare eh ) che ne so parliamo pure... di elettromagnetismo, onde radio, raggi X, gamma, etc etc...

se non avessimo mai scoperto.. nel tempo... questi "fenomeni" che madrenatura mette a disposizione da circa 13,7 miliardi di anni (e non dal Paleolitico) non avremmo mai inventato moltissime delle tecnologie per cui oggi viviamo.

Nel 1216 dov'erano le prove della ricostruzione di mondi paralleli virtuali? (Videogames, Internet)

non c'erano... non esisteva nessuna prova. Ma le stesse erano già scritte nella pergamena delle leggi fisiche dell'Universo. Ci siamo evoluti e nel tempo siamo stati bravi a scavare dentro alcuni dei codici di MadreNatura.

chissà ancora quanto non conosciamo e quante cose inconcepibili dobbiamo ancora conoscere...

secondo me le cosidette "prove" servono a poco quando viviamo in un Universo inconcepibile e in una realtà di una complessità indecifrabile.

[synth7]

ho comunque una vaga idea degli utenti che cliccheranno su "Credo solo nei Depeche Mode"

[Mr. Agony]

chissà ancora quanto non conosciamo e quante cose inconcepibili dobbiamo ancora conoscere...

secondo me le cosidette "prove" servono a poco quando viviamo in un Universo inconcepibile e in una realtà di una complessità indecifrabile.

L'universo in cui viviamo è invece piuttosto concepibile e la sua intrinseca complessità diventa sempre più decifrabile.
Dopo Einstein e le teorie bizzarre a cui si è fervamente contrapposto (come la meccanica quantistica) la fisica è andata avanti.
Dovresti aggiornarti e studiare la teoria delle stringhe, evolutasi recentemente in Teoria M, nonchè gli immensi studi che si stanno compiendo al Cern di Ginevra con il Large Hadron Collider (LHC), che ci daranno grosse sorprese tra un annetto.
Sorprese che, se tutto va bene e se il suddetto accelleratore non si rompa prima, aumenteranno di molto il numero di atei sul pianeta.
E' un peccato che questa scienza di frontiera sia così complicata da non trovare il giusto spazio nei mezzi d'informazione.

[synth7]

sinceramente conosco poco "nella sostanza" La Teoria delle Stringhe, che se non sbaglio ha proprio a che fare col mondo subatomico e la meccanica quantistica (Scienza ancora molto giovane e interessante che non boccerei così su due piedi) ed andare a parare sul tecnico-specifico di studi scientifici non è proprio il mio forte.

Che l'Universo, la realtà in cui viviamo, l'intero creato sia concepibile e facilmente decifrabile è una frase che sento di dissentire in maniera assoluta. Credo che dissentirebbe anche il più brillante degli scienziati, credo che dissentirebbe lo stesso Einstein dalla Tomba. Non perchè lo so io, ma semplicemente perchè, da appassionato mi piace molto ascoltare le voci degli addetti ai lavori: Fin'ora non ho "conosciuto" Scienziato che non si inginocchia d'innanzi alla complessità e l'indecifrabilità di tutto quello che ci circonda. Qualcuno diceva che è proprio questo il bello del loro lavoro... avere sempre qualcosa per cui vale la pena lavorare: Scovare tra i misteri dell'esistenza.

Il numero di Atei, secondo me, non aumenterà mai considerevolmente, finchè la Scienza non saprà dare risposte a semplici domande come:

Voglio escludere le classiche domande esistenziali... e non perchè non valgono niente... anzi tutt'altro, ho molto rispetto di filosofi (anche Einstein lo era), poeti, artisti e animi sensibili. Ma in fondo le conosciamo bene tutti.

1) Come si spiega un Universo tanto potente e intelligente capace di organizzare la materia fino a renderla plasmabile per creare esseri viventi complessi con funzioni intellettive di altissimo livello come le nostre?

2) Il Big Bang è l'inizio di ogni cosa: Spazio, tempo, materia, energia era tutto concentrato in un unico e densissimo punto. Bene... cosa c'era prima del Big Bang? Come si è scatenato il Big Bang? Perchè l'energia del Big Bang fu misteriosamente perfetta? Sarebbe bastata un infinitesima parte in "errore" (paragonabile ad un granello di sabbia) e tutto si sarebbe autodistrutto.

3) Questa si ricollega alla prima, riprendendo una considerazione di Von Braun, grande scienziato e ingegnere: "Certo, ci sono quelli che sostengono che l'Universo si è evoluto da un processo casuale, ma quale processo casuale potrebbe produrre il cervello di un uomo o il sistema dell'occhio umano?"

La Teoria delle Stringhe sarebbe capace di rispondere a queste domande? O almeno ad una di queste? Sarebbe già un grande passo in avanti per la ricerca della verità.

(che probabilmente mai scopriremo...) "La Scienza si avvicina asintoticamente alla verità" (Margherita Hack)

In fine, questa mi piace molto:

"Fin dalla scoperta del DNA, i chimici hanno dichiarato esplicitamente che le informazioni contenute nel codice genetico non sono materia o energia, ma qualcos’altro. Il DNA contiene informazioni che trascendono le sue proprietà chimiche o fisiche. Le parti del DNA, chiamate nucleotidi, sono disposte in una stringa, e queste informazioni intelligenti indicano alla cellula come formarsi. Pertanto se le informazioni non sono né materia, né energia diciamo che esiste qualcos’altro nel DNA, ovvero la componente dell’intelligenza."

Michael Behe (Biochimico)